Нестыковки махаяны с сутью буддизма

Кукай · Зарегистрирован: 02.12.2016 Суждений: 1680

Кукай пишет:

в чем заблуждения?

Конкретно в том, что тибетский буддизм существенно отличается от позднеиндийского. Позднеиндийский буддизм был тантрическим, тантры имеют индийское, а не тибетское происхождение. Тибетский буддизм - это перенос индийского буддизма того времени, на тибетскую почву, главным образом через масштабный перевод текстов и обучение тибетцев в Индии.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Си-ва-кон пишет:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Demography_of_religions_in_China.png

Чистый буддизм только в Тибете.

Гвоздь пишет:

Нравится это кому или нет, но тибетский буддизм практически идентичен индийскому, намного более ближе чем современные западные реконструкции.

Я подвергаю сомнению эти два высказывания. Вот и вся суть.

Кукай · Зарегистрирован: 02.12.2016 Суждений: 1680

В Тибете, наиболее полно сохранена та форма буддизма, что существовала в Индии в позднем средневековье.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Antaradhana пишет:

В Тибете, наиболее полно сохранена та форма буддизма, что существовала в Индии в позднем средневековье.

Какой школой представлена эта форма?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Antaradhana пишет:

Кукай пишет:

в чем заблуждения?

Конкретно в том, что тибетский буддизм существенно отличается от позднеиндийского. Позднеиндийский буддизм был тантрическим, тантры имеют индийское, а не тибетское происхождение. Тибетский буддизм - это перенос индийского буддизма того времени, на тибетскую почву, главным образом через масштабный перевод текстов и обучение тибетцев в Индии.

Уважаемый, перестаньте придумывать того чего нет. Вы сами себе придумали убеждать меня в том, что тибетский буддизм не отличается от поздне индийского или средневекового. Зачем.

Вы забыли изначальный предмет беседы и ушли куда-то далеко.

Давайте я Вам напомню предмет беседы:

Си-ва-кон пишет:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Demography_of_religions_in_China.png

Чистый буддизм только в Тибете.

Гвоздь пишет:

Нравится это кому или нет, но тибетский буддизм практически идентичен индийскому, намного более ближе чем современные западные реконструкции.

Я подвергаю сомнению эти два высказывания. Вот и вся суть.

Кукай · Зарегистрирован: 02.12.2016 Суждений: 1680

Кукай пишет:

Antaradhana пишет:

В Тибете, наиболее полно сохранена та форма буддизма, что существовала в Индии в позднем средневековье.

Какой школой представлена эта форма?

Всеми школами.

Кукай · Зарегистрирован: 02.12.2016 Суждений: 1680

На самом деле, поздний индийский буддизм от Будды отделяют полторы тысячи лет, и там могли накопиться какие угодно искажения.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Гвоздь пишет:

Система традиционного университетского обучения была прервана, также была прервана система обучения созерцательным методам.

Но это вполне возобновилось из Бирмы и Тая.

Не было никакой системы университетского обучения. Были монастыри, где старшие монахи обучали младших, так все это и продолжалось, просто уменьшилось количество монастырей и монахов. Практика созерцания тоже никогда не прерывалась, просто йога и созерцание, начиная с самых древних времен, когда ушла первая плеяда Арахантов - учеников Будды, были уделом единиц из монахов во всех странах (~2%). В Тибете, в Китае, в Японии все тоже самое было. Всегда сложно было найти хорошего учителя медитации, т.к. они вели одинокую жизнь в отдаленных лесах и пещерах.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

То есть вы хотите сказать, что тибетцы не извращали буддизм, а приняли уже выродившуюся его версию?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

На самом деле, поздний индийский буддизм от Будды отделяют полторы тысячи лет, и там могли накопиться какие угодно искажения.

Спасибо. Вот именно это я и пытаюсь объяснить своим оппонентам.

Кукай · Зарегистрирован: 02.12.2016 Суждений: 1680

Кукай пишет:

То есть вы хотите сказать, что тибетцы не извращали буддизм, а приняли уже выродившуюся его версию?

Скажем так, не выродившуюся, а накопившую достаточно большое количество искажений, по сравнению со школами раннего буддизма, точно так же, как и китайский буддизм, который в отличие от тибетского буддизма, впитал в себя многочисленные китайские верования. С т.з. тхеравады - это искаженные формы буддизма, и эти искажения уже имели место при появлении протомахаяны в первые века н.э.

Кукай · Зарегистрирован: 02.12.2016 Суждений: 1680

Кукай пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

На самом деле, поздний индийский буддизм от Будды отделяют полторы тысячи лет, и там могли накопиться какие угодно искажения.

Спасибо. Вот именно это я и пытаюсь объяснить своим оппонентам.

Так Ваш оппонент Antaradhana с этим и не спорит. Сам-то он несгибаемый приверженец Тхеравады. Он просто говорит, что основные искажения тибетского буддизма не тибетцами придуманы, а индийцами. Тибетцы их уже в более или менее готовом виде заимствовали из Индии.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Менее 2% - это никак не единицы.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Цитата:

но должны же среди них быть и араханты, и анагамины - и не единичные, а в достаточно большом количестве.

С чего им быть в достаточно большом количестве? Нет к этому никаких предпосылок. Те существа, у кого было достаточно заслуг для этого, родились во времена Будды, и стали его учениками, именно в это время было наибольшее количество Арахантов в сангхе. У кого было поменьше заслуг, родились позже, став учениками Арахантов - учеников Будды, ну а дальше уже рождались те, у кого заслуг еще меньше, соответственно, и меньше шансов достичь плодов практики.

Другое дело, что сделать это сейчас труднее, чем во времена Будды, и возможно монастырь, где есть монахи достигшие плодов придется очень долго искать. Но с такой трудностью, ищущие сталкивались практически во всех странах и во все времена, если почитать биографии различных учителей прошлого, то это будет видно.

Горсть листьев

В этом взгляде (Антарадханы) присуствует представление об архатах как о неких таинственных супермэнах. Однако истоия сутр показывает нам, что чем позже писался священный текст, тем большее количество архатов в нём присутствует. В наиболее поздних эти цифры идут на многие, многие тысячи.
Впрочем, данный взгляд, видимо, исходит из самого первого раздора между стхавирами и махасангиками, который как раз основывался на споре о качествах арахата. Стхавиры как раз отстаивали взгляд на архата как на Мистического Супермэна, так как для них слово Арахато является синонимичным (эпитетом) Самого Будды.