Тезисы Германна о Тхераваде

Герр Манн · Гость Откуда: Sakura

Не было конкретного народа, который говорил на пали как на родном разговорном языке. Не было такого конкретного народа - "славяне", который говорил на церковнославянском (первый образ церковнославянского языка - переводы солунских братьев). Как перевод Библии на церковнославянский появился одновременно с церковнославянским языком, так и палийский текст ПК появился одновременно с языком пали.

Это подтверждается фактами.
А где те факты, что подтверждают существование языка пали до появления палийского текста ПК? Ашока не писал на пали.

С уважением.

Герр Манн · Гость Откуда: Sakura

Если пали это индийский койне, то где не-религиозные тексты на пали, предшествующие тексту ПК и тексту Дипавамсы?
Новый Завет, например, записан на греческом койне: до Нового Завета на койне записан текст "Всеобщей истории" Полибия.

С уважением.

Герр Манн · Гость Откуда: Sakura

Не было не-религиозных текстов на пали до ПК и Дипавамсы (да и после), не было народа с пали как родным языком - какой такой пали до записи ПК и Дипавамсы?

- Видишь суслика?
- Нет
- И я не вижу. А он есть.

С уважением.

Герр Манн · Гость Откуда: Sakura

Школа Тамрапарния.
Середина 3 века до нашей эры, Индия - 4 век нашей эры, Ланка. "Учение старейшин" трёх ланкийских школ-монастырей. Первая версия древнейших Сутт (текст которых потом стал основой четырёх Никай ПК) и Винаи на магадхи (на пракрите эдиктов Ашоки). Первая запись Сутт и Винаи на магадхи.

Школа Махавихара.
4 век нашей эры - 12 век нашей эры, Ланка, одноимённый монастырь в Анурадхапуре. Кодификация магадхи и создание пали. Виная Тамрапарнии НЕ реформировалась: текст переведён с магадхи на пали. Перевод с магадхи на пали древнейших Сутт четырёх Никай ПК. Написание Дипавамсы и размежевание с двумя другими школами "учения старейшин".

Школа Тхеравада.
12 век нашей эры - наши дни. "Учение старейшин" только монастыря Махавихара. Отказ от школьных комментариев Махавихары 8-9-10 веков. Создание одной объединённой Сангхи с Сангхараджей и двумя его заместителями во главе: поглощение и упразднение двух древних школ-монастырей. Общее для всех, единое вероучение, общая трактовка Абхидхаммы на основе Абхидхамматха-сангахи Анурудхачарьи (трактата 11 века). Виная РЕФОРМИРОВАЛАСЬ: царские указы в статусе норм Винаи и должность Сангхараджи - это новшества.

С уважением.

Герр Манн · Гость Откуда: Sakura

Махакассапа, первый Сангхараджа по новой, реформированной Винае 12 века.
Параккамабаху I - первый царь, указы которого приравнены в 12 веке к нормам Винаи.

Все современные тхеравадины, знают они это или нет, духовные дети первого Сангхараджи Махакассапы и его покровителя Параккамабаху I, "очистивших Канон" в 12-м веке. Не существует другой Тхеравады - только их школа с новой, до 12-го века не существовавшей, версией Винаи.

С уважением.

Герр Манн · Гость Откуда: Chuo

http://philology.ru/linguistics4/yelizarenkova-04.htm
"Так, различия между апабхранша и авахаттха явно меньше, чем те, которые разделяют пали и пракриты Ашоки." - Т.Я. Елизаренкова.

Герр Манн · Гость Откуда: Sakura

Пишет SV:
http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=97729#p97729
Каким веком датируется палийская Виная? Ну, согласно буддологам, примерно 3-5 веком до нашей эры, включая все поздние вставки.

Кто был Сангхараджей в 3-5 веке до нашей эры? В первом тысячелетии нашей эры - где Сангхараджи? Каковы имена царей, правивших до 12 века, чьи указы становились нормами Винаи? Где Будда в ПК учит тому, что царь назначает главу Сангхи?

С уважением.

Герр Манн · Гость Откуда: Sakura

Хочется увидеть список предписанных Сутрой и Винаей Сангхараджей до 12 века, до Махакассапы.

С уважением.

Герр Манн · Гость Откуда: Sakura

Тхеравадинский Будда не делил ведь Дхарму на открытое и тайное учение, не так ли? Какие тогда могут быть ограничения на обсуждения Винаи? Глава всей Сангхи - это, безусловно, винайный вопрос. Вот и хочется знать имена царей, утверждавших Сангхараджу, и имена всех Сангхарадж до 12 века. Где Будда в ПК дал регламент утверждения на посту Сангхараджи и регламент участия царя в его утверждении?

С уважением.

Герр Манн · Гость Откуда: Sakura

Где Будда в ПК учит этому? Как это всё регламентирует Виная?

http://webshus.ru/?p=9907

Особый интерес представляет тот факт, что на всем протяжении древнего и средневекового периодов сингальской истории в обязанности царя входило постоянно «заботиться о чистоте буддийского учения» и в случае появления каких-либо толков, искажающих ортодоксальные догматы веры, «очищать доктрину», преследуя и наказывая «еретиков».

Во всех имеющихся в хронике примерах борьбы с «ересями» эту борьбу ведет не община, а именно царь и его окружение. О том же говорят и сведения сингальских надписей. Так, сингальские цари постоянно издают указы, регулирующие внутреннюю жизнь общины, – катикаватта, осуществляют церемонию дхаммакамма, которая, согласно правилам Винаи, должна проводиться буддийскими тхерами в случае выдвижения каких-либо обвинений в адрес сангхи.

Виная разрешает царю исполнять функции тхеры?

Когда он с таким трудом очистил Махавихару, он взялся за монахов из Абхаягири, которые со времен Абхаи образовали отдельную группу, а также за обитателей Джетаванарамы, которые отделились в царствование владыки людей Махасены, выдавали за слова Будды Ветулья питаку и тому подобное, не бывшее словами Будды, и отвернулись от выполнения религиозных обязанностей» (63).
Собрав на совет членов этих братств, царь вместе с людьми, «знающими истинные методы ведения процесса» – линавиниччхаямандала, обнаружил, что нет ни одного члена общины, который не был бы заражен «ересью». Тогда все неверные тхеры были разжалованы в саманеры, а не желавшие подчиниться дисциплине изгнаны из сангхи. «Таким образом, в короткий срок, добившись очищения и единства, – говорится в хронике,- он с большим трудом восстановил то положение в сангхе, которое было во времена Будды» (64).

Виная разрешает царю исключать монаха из Сангхи за Ветулья-питаку?

Деятельность царя Параккамабаху I наиболее ярко иллюстрирует мысль о государственном характере буддийской религии на Цейлоне, о праве царя – светского главы сангхи – вмешиваться в догматические вопросы религии, руководить и направлять религиозную жизнь монашеской общины. Царь – не только инициатор реформы, но и лицо, непосредственно ее осуществляющее.

С уважением.

Герр Манн · Гость Откуда: Sakura

15-й век, Бирма. Не монашеская Сангха, а правитель выбирает Сангхараджу:

http://webshus.ru/?cat=372
Из среды монахов лесной секты правители Авы выбирали царского наставника, который одновременно был и сангхараджей. В начале XV в. главой «лесных братьев» был Тири Дхаммасенапати. В одной из надписей говорится, что этот сангхараджа построил семь больших монастырей и девять пагод. Однако деградация самого авского государства привела к распаду «лесной секты» в конце XV в.

С уважением.

Герр Манн · Гость Откуда: Sakura

Сангхараджу в Тхераваде может назначать король: https://en.wikipedia.org/wiki/Sangharaja
До Махакассапы (до 12 века) Виная этого не позволяла: нет примеров Главы Сангхи, выбранного до 12-го века светской властью.

Это наглядное свидетельство того, что Виная Тхеравады существует лишь с 12-го века.
А на форуме www.theravada.ru рассказывают о Винае 3-5 века до нашей эры.

С уважением.

Герр Манн · Гость Откуда: Sakura

Теперь вопрос. Чем плохо для Тхеравады быть школой, возникшей в 12-м веке, что исторический факт? Школа Гелуг возникла ещё позже - ни проблемы, ни секрета из этого гелугпинцы не делают.

С уважением.

Герр Манн · Гость Откуда: Sakura

aurum
про молодость - полагаю, это уж слишком. если историческое здание гостиницы, которая называлась просто "Гостиница" немного ремонтируют, обновляют фасад и дают ей название "Старая гостиница" - это по-вашему получается новая гостиница? я так не думаю.
если уж говорить про какой-то новодел в тхеравадинском краю, то к ним можно отнести появившиеся недавно центры медитации, которые основали и ведут миряне. вот это действительно новшество.

Герр Манн · Гость Откуда: Sakura

aurum пишет:

Понятно, что новое может быть на основе старого. Современная тхеравада в нынешнем виде - обозначение южного буддизма, основанного на ПК, имевшего свои реформы, охоты на ведьм и тантристов и получившему название в 50-х годах 20-го века.

Я ж не зря Вас спрашиваю про Бирму - "базовое" государство тхеравады последних столетий, хотя знаю, что не ответите.
Ну а название....
Его и сейчас наверное большинство населения не знает. Зачем Буддасасане какое-то название....