Тезисы Германна о Тхераваде

Герр Манн · Гость Откуда: Chuo

Поэтому я писал что 4.5 никай это, в общем, самое раннее что мы имеем.

aurum

aurum пишет:

Попытаюсь.
К примеру, есть школа гелуг, известно когда она основана, известно когда представители этой школы начали называть себя гелугпинцами.
Как нам говорят, тхеравада — буддийская школа.
А как оказалось, термин "тхеравада" начал использоваться как обозначение школы только в 20-м веке, а буддисты ЮВА себя тхеравадинами не называли ранее.
Считаете ли вы этот аспект важным в определении времени начала существования какой-либо конкретной школы?

Даже если одна и таже школа называла себя (или ее называли) по разному, но само учение и т.д. было одним, то я не вижу здесь проблемы.

Герр Манн · Гость Откуда: Chuo

Палийский канон - из чего состоит? Исторически древнейшее ядро (четыре Никаи) плюс более поздние тексты. Китайская Трипитака - из чего? Исторически древнейшее ядро (четыре Агамы) плюс более поздние тексты.

Ядро Палийского канона МЛАДШЕ ядра Китайской Трипитаки, в остальном они исторически не отличаются. Китайская Трипитака потом разрасталась за счёт новых текстов пути Будды, Палийский канон потом разрастался за счёт НОВЫХ текстов пути Шравак.

Палийский канон, Палийский канон - а что Палийский канон? Древность четырёх Никай установлена исключительно по их сходству с китайскими Агамами. Китайский канон и ДРЕВНЕЙ по Агамам своим, и ПОЛНЕЙ исторически ранними текстами (Праджняпарамита научно датируется началом эры).

С уважением.

Герр Манн · Гость Откуда: Chuo

Весь пафос ПК заключается в том, что из ПК устранены или в него не приняты античные тексты пути Будд - в пользу античных текстов пути Шравак; а палийские Никаи были очищены от (прото)махаянских идей (хотя и не полностью) - которые сохранились в исторически более ДРЕВНИХ китайских Агамах? В очищении от (прото)махаянских идей научных доказательств изначальности нет никаких. Борьба с "искажённым" учением ради "первоначального" - религиозный миф, а не история. Все три пути (Будд, Пратьекабудд, Шравак) относятся ещё к дошкольному буддизму.

С уважением.

Герр Манн · Гость Откуда: Chuo

То в ПК, что вне четырёх Никай - ОДИНАКОВОЙ древности с текстами Махаяны.
То в ПК, что входит в четыре Никаи - МЕНЕЕ древний текст, чем китайские Агамы.

И что ПК? Китайская Трипитака древнее ядром и полнее античными текстами!

С уважением.

Герр Манн · Гость Откуда: Chuo

(Подумав.)

Аргументация тхеравадин в пользу своей первоначальности построена на том, что в прото-тексте четырёх Агам-Никай, якобы, только путь Шравак. Это не так. В Агамах-Никаях уже есть прото-махаянские идеи: описана мотивация, соответствующая Бодхичитте, и дано учение о пустоте, соответствующее Праджняпарамите.

Нельзя просто так взять, и выпилить из трёх путей дошкольного буддизма путь становления точно таким же Буддой, как Шакьямуни (то, что в ПК Саммасамбуддой называется).

С уважением.

xormx · Зарегистрирован: 19.05.2012 Суждений: 2885

То в ПК, что вне четырёх Никай - ОДИНАКОВОЙ древности с текстами Махаяны.
То в ПК, что входит в четыре Никаи - МЕНЕЕ древний текст, чем китайские Агамы.

И что ПК? Китайская Трипитака древнее ядром и полнее античными текстами!

С уважением.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13715

ТМ пишет:

aurum пишет:

ТМ пишет:

aurum пишет:

В современной тхераваде вообще нет собственной школьной философской системы, сравнимой с школами ранних хинаянских школ. Я об этом открывал тему здесь. Да и, насколько мне известно, не сохранилось до наших дней ни одного текста где, к примеру, тибетцы или китайцы оспаривали взгляды "школы тхеравады".

Да и, помнится, еще на БФ когда речь заходила про чётко отличительные философские взгляды тхеравадцы только и могли сказать в духе "у нас не как в вайбхашике!", "у нас не как в саутрантике!" и т.п. Т.е., ответ по сути был: "У нас не как у них! У нас как в ПК! Вот как у нас!".

Тогда и у сарвастивады-вайбхашики нет. У них сравнимые Абхидхармы.

Абхидхарма — это канон. А философская буддийская школа — это система рационально обоснованных взглядов, выраженная в трактатах на разные темы абхидхармы (канона). Это комментаторские работы.

Там полно комментариев. Atthakatha посмотрите в вики.

А я говорил разве, что нет комментаторских работ вообще? Я о другом говорю.
Известны следующие школы буддийской философии: вайбхашика, саутрантика, йогачара и мадхъямака. Какой из них придерживалась (или придерживается) тхеравада?

Герр Манн · Гость Откуда: Chuo

David Drewes
http://webshus.ru/?p=16296

Начиная с 1960-ых годов и в течение всей своей карьеры, Heinz Bechert настойчиво утверждал, что индийская Махаяна не отличалась от никай и что махаянское монашество продолжало получать ординацию в никаях (напр. 1973). Как уже упоминалось ранее, Харрисон утверждал подобное в 1987 году, говоря о том что ранние китайские переводы сутр махаяны практически не поддерживают идею отдельной махаянской секты.
В одной из глав его широко цитируемой докторской диссертации (1994), пересмотренной и изданной в качестве статьи в 2002 году, Jonathan Silk сосредоточил внимание по этой проблеме, напористо утверждая, что в индийском буддизме «нет никаких свидетельств, что существовал любой другой вид буддистского монаха, кроме единственного вида, связанного с линиями ординации отдельных сект [то есть, никай]». Он также привлек внимание к факту того, что те идеи махаяны, которые институционально не отличались от идей никай, уже были аргументированно описаны несколькими ведущими учеными конца 19-го и начала 20-го веков, включая Junjio Takakusu, Auguste Barth, Louis de La Vallee Poussin и Jean Przyluski.
***
По прошествию примерно 15-ти лет идея, что Махаяна не существовала отдельной от никай (nikaya), стала общепринятой и большинство ученых, активно работающих в этой области, стало высказывать именно эту точку зрения.

Потому что прото-махаянские идеи уже заложены в четырёх Агамах-Никаях! Школьная Махаяна - это результат закономерного, естественного разворачивания дошкольных идей (той части, что касается пути становления таким же Буддой, как Шакьямуни).

Школа Тхеравада - это результат поздней реакции на данное развитие, элиминация пути Саммасамбудды в пользу пути Шравак. До 12-го века, палийский буддизм Абхаягири не был отграничен от Махаяны (подобно тому, как не была жёстко отграничена от Махаяны Махасангхика).

Борьба за "чистоту" учения - всегда исторический поздней "искажённого" учения. Оформившись как школа - с собственной непрерывной комментаторской традицией - только в 12 веке, Тхеравада значительно моложе Махаяны. Как Лютеранская церковь значительно моложе Католической.

С уважением.

Гвоздь · Гость

Изложил, Ананда, Я Дхамму делая (это) непрерывно (без пропусков) (и она) не относится к еретичным учениям."

Хех, что то это всё очень подозрительно. Мог ли некитаец Будда сказать, что его учение не является внешним? Индусы хоть раз так говорят? У них вообще, есть такое понятие? Дааа, Чжунго есть Чжунго. Smile

Как видел у одного форумчанина подпись под аватаркой - Сначала победил себя. Потом угробил веру.
Всё таки я же говорил, что собственный перевод и обширный жизненный опыт, дадут лучшие результаты, чем чтение всяких ватников, имхо. Very Happy

Гвоздь · Гость

[

"Изложил, Ананда, Я Дхамму делая (это) непрерывно (без пропусков) (и она) не относится к еретичным учениям."

Хех, что то это всё очень подозрительно. Мог ли некитаец Будда сказать, что его учение не является внешним? Индусы хоть раз так говорят? У них вообще, есть такое понятие? Дааа, Чжунго есть Чжунго. Smile

Как видел у одного форумчанина подпись под аватаркой - Сначала победил себя. Потом угробил веру.
Всё таки я же говорил, что собственный перевод и обширный жизненный опыт, дадут лучшие результаты, чем чтение всяких ватников, имхо. Very Happy

xormx · Зарегистрирован: 19.05.2012 Суждений: 2885

Ну вот, взял Гвоздь и сломал форум. Smile

Я знаю что там перевел Радекс и как. Другой вопрос, что неподготовленному читателю будет ой как непросто перевести данный пассаж, тем более незнакомому с реалиями жизни китая. Нужен комментарий, что нет внешних или внтуренних учений, есть люди. Smile

"В сноске он также приводит Комментарий, который чётко говорит, что Будда имеет в виду, что не делает разграничения на внешнее и внутреннее в отношении Дхаммы или личностей, которых он учит. "

За сим откланяюсь. Cool

Герр Манн · Гость Откуда: Chuo

Тхеравадины необоснованно застолбили Агамы-Никаи как тексты пути Шравак, Пратьекабудд и только пути Шравак, Пратьекабудд. Все три пути дошкольного буддизма в них представлены. Агамы - естественная часть учений Махаяны. Из учений Агам-Никай потом естественным образом развернулись не только шравакские Сутты, но и махаянские Сутры.

С уважением.

Гвоздь · Гость

Гвоздём форум не сломать Smile

Xormx , остальное Вами написанное поддерживаю, с уважением !

Герр Манн · Гость Откуда: Chuo

Ну вот, взял Гвоздь и сломал форум. Smile

Я знаю что там перевел Радекс и как. Другой вопрос, что неподготовленному читателю будет ой как непросто перевести данный пассаж, тем более незнакомому с реалиями жизни китая. Нужен комментарий, что нет внешних или внтуренних учений, есть люди. Smile

"В сноске он также приводит Комментарий, который чётко говорит, что Будда имеет в виду, что не делает разграничения на внешнее и внутреннее в отношении Дхаммы или личностей, которых он учит. "

За сим откланяюсь. Cool