 |
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71 След.
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
aurum удаленный аккаунт
Зарегистрирован: 10.04.2012 Суждений: 6892
|
№310797 Добавлено: Сб 21 Янв 17, 10:57 (8 лет тому назад) Re: Школа Тхеравада появилась в 12 веке на основе текстов 11 века |
|
|
|
Ответ будет в духе: "Это проблема учёных, а не тхеравады" (с) Топпер
Ответы на этот пост: Герр Манн |
|
Наверх |
|
 |
Герр Манн Гость
Откуда: Chuo
|
№310798 Добавлено: Сб 21 Янв 17, 11:05 (8 лет тому назад) ПК |
|
|
|
У них всё просто. Монах всегда прав. Кто больше лет отмонашил, тот еще больше опытен, а значит еще больше прав. Дедовщина в чистом виде.  А на то есть ПК:
http://dhamma.ru/canon/dn/dn16.htm
Потом, монахи, может сказать некто: "Там-то проживает старейшина, созревший в мудрости, блюдущий веру, как гласит предание, сведущий в Дхамме и в правилах Винаи. Из уст самого старейшины я слышал, от него узнал. Такова Дхамма, такова Виная, вот Учение Учителя". И такое слово, монахи, не подобает встречать ни хвалою, ни порицанием. Не восторгаясь и не порицая, хорошо изучив каждое слово и каждый слог, – следует сличить их с Суттами и сверить с правилами Винаи. И если те слова не согласны с Суттами, если не совпадают они с правилами Винаи, вы примите такое решение: "Право, – это не слово Благословенного и ошибочно понято оно тем старейшиной". И тогда, монахи, вы отбросьте то слово. Если же, монахи, оно согласно с Суттами, и совпадает с правилами Винаи, вы примите такое решение: "Право, – это слово Благословенного и истинно оно понято тем старейшиной". Таким образом, монахи, придерживайтесь четвертого великого отношения.
Сутта предписывает монахам созерцание (технически, неотличимое от упадеши Дзогчен Трекчо):
"И тогда Благословенный обратился к монахам и сказал: "Монахи, живите внимательно, с чистым осознанием – вот вам мое наставление. О монахи, и как же монах внимателен? Когда он живет осознавая тело само по себе – настоятельно, с чистым осознанием, глубоко сосредоточенно и внимательно, оставив желания и скорби мирской жизни; и когда он живет осознавая ощущения в ощущениях, ум сам по себе, умственные качества в умственных качествах – настоятельно, с чистым осознанием, глубоко сосредоточенно и внимательно, оставив желания и скорби мирской жизни, тогда говорится, что он внимателен. О монахи, и как же монах обладает чистым осознанием? Когда он полностью осознает, что он входит и выходит, смотрит вперед и назад, бодрствует, протягивает руку и сгибает, несет свою рясу и несет свою чашу, во время еды и питья, вкушая и отведывая, при ходьбе, стоя, сидя, засыпая и просыпаясь, в беседе и в молчании, тогда говорится, что у него чистое осознание. Монахи, живите внимательно, с чистым осознанием – вот вам мое наставление".
Монаху, согласно ПК, следует заниматься созерцанием, развивать в себе высшую мудрость.
С уважением. |
|
Наверх |
|
 |
Герр Манн Гость
Откуда: Chuo
|
№310799 Добавлено: Сб 21 Янв 17, 11:08 (8 лет тому назад) Школа Тхеравада появилась в 12 веке на основе текстов 11 века |
|
|
|
Ответ будет в духе: "Это проблема учёных, а не тхеравады" (с) Топпер Так ведь никто же не оспаривает право во что-то верить. Мы вот с Вами верим в подлинность терма Падмасамбхавы - а они верят в опору на непрерывную комментаторскую традицию со времён Буддагосы.
С уважением.
Ответы на этот пост: aurum |
|
Наверх |
|
 |
aurum удаленный аккаунт
Зарегистрирован: 10.04.2012 Суждений: 6892
|
№310800 Добавлено: Сб 21 Янв 17, 11:13 (8 лет тому назад) Re: Школа Тхеравада появилась в 12 веке на основе текстов 11 века |
|
|
|
Ответ будет в духе: "Это проблема учёных, а не тхеравады" (с) Топпер Так ведь никто же не оспаривает право во что-то верить. Мы вот с Вами верим в подлинность терма Падмасамбхавы - а они верят в опору на непрерывную комментаторскую традицию со времён Буддагосы.
С уважением.
Да им пофиг уже непрерывность комментаторская, они же уже говорят, что монашество непрерывно, ПК сохранили, а остальное — пофиг. Традиция у них ровно две: монашеская линия (орден хранителей ПК и местная инквизиция) и регулярные чистки от ересей.
Ответы на этот пост: Герр Манн, Герр Манн |
|
Наверх |
|
 |
aurum удаленный аккаунт
Зарегистрирован: 10.04.2012 Суждений: 6892
|
№310801 Добавлено: Сб 21 Янв 17, 11:14 (8 лет тому назад) |
|
|
|
А что и как там было традиционно лет 200 назад — им пофиг же. Полное пренебрежение традициями. Главное — ПК и монашество. И чистки, конечно же, от ужасных ересей.
Ответы на этот пост: Герр Манн |
|
Наверх |
|
 |
Герр Манн Гость
Откуда: Chuo
|
№310802 Добавлено: Сб 21 Янв 17, 11:57 (8 лет тому назад) ПК |
|
|
|
Да им пофиг уже непрерывность комментаторская, они же уже говорят, что монашество непрерывно, ПК сохранили, а остальное — пофиг.
Антарадхана (указавший в качестве текстов 10 века один текст 18 века и другой неизвестный науке: нет в гугле) про сохранность ПК написал:
http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?f=15&t=2970&start=380
Бханте Паньяавудхо Тхера:
"Много раз уже на этом форуме повторял: Канон сохранился именно благодаря тому, что эти "жрецы" (и местные миряне) сохраняли и его, и линии упасампады и буддийскую культуру. Только благодаря этому."
Антарадхана:
"Сохранили Канон - и хорошо, я же не говорю, что это плохо. Но сейчас он уже записан и переведен на множество языков, это еще больше повысило надежность его сохранения."
Для сохранения текста ПК монахи больше не нужны. И это правда. А непрерывная традиция обучения медитации для достижения Ниббаны (непрерывная через йогавачару, боран камматтхану) - такой же предмет веры, как подлинность терма Падмасамбхавы. Что же касается монашества, оно в Чань с Ваджраяной тоже есть.
Только в Чань ещё есть две тысячи никайских Сутр, более древних, нежели Сутты ПК. (Древность первых четырёх Никай ПК как раз и обосновывается китайскими аналогами.) Неявным образом, они исходят в своей вере в первые четыре Никаи от китайского Канона - как исторически более древнего текста.
Никто не знает, что за текст был записан в 1 веке до н.э. - что в нём было и чего в нём не было. Сравнение с китайским Каноном как раз позволяет понять, что в нём были первые четыре Никаи (но не один и тот же текст, не то же самое количество Сутр по разделам). Чань следует указанию Будды из Махапариниббана Сутты: предписанная Суттой медитация в Чань тоже есть, и она непрерывно сохранялась как традиция.
С уважением. |
|
Наверх |
|
 |
Герр Манн Гость
Откуда: Chuo
|
№310804 Добавлено: Сб 21 Янв 17, 12:06 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Главное — ПК и монашество. Лютеране, в своё время, посчитали главным текст Библии и апостольское преемство. Такая тхеравада (про лесную традицию "Камматтхана" дост. Ачана Мана ничего не говорю) повторяет подход классического протестантизма.
С уважением. |
|
Наверх |
|
 |
Герр Манн Гость
Откуда: Chuo
|
№310806 Добавлено: Сб 21 Янв 17, 12:30 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Почему некоторые тхеравадинские монахи считают, что монаху необязательно медитировать, игнорируя последнюю проповедь Будды в ПК (Париниббана Сутту)? Почему некоторые тхеравадинские монахи считают, что достаточно знания текстов - что не нужно спрашивать совет по медитации у того, кто познал в опыте, кто уже обладает высшей мудростью - игнорируя Самадхи Сутту ПК?
Такое мнение - не учение Будды, согласно ПК.
Чаньские монахи, сохранив более древний текст никайских Сутр, не только тексты сохранили - но и следовали заповедям, содержащимся в ПК. Чаньские монахи - тоже обладатели древних обетов Винаи, полученных по непрерывной традиции. Плюс к этому, есть проверяемая линия непрерывной учительской преемственности знатоков медитации дольше тысячи лет (спрашивался совет у тех, кто в опыте познал).
Так кто же ближе к самой цели существования ПК - кто сохраняет текст ПК, или кто применяет наставления?
С уважением. |
|
Наверх |
|
 |
Герр Манн Гость
Откуда: Chuo
|
№310807 Добавлено: Сб 21 Янв 17, 12:39 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Бахия Сутта ПК:
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/ud1_10-bahija-sutta-alokananda.htm
В третий раз Бахия просил Благословенного: «Нельзя быть уверенным, о достопочтимый, как долго Господин останется в живых, или как долго в живых останусь я. Обучите меня Дхамме Господин; обучите меня Дхамме, о Благословенный; ради моего счастья и радости на долгие времена».
«Хорошо Бахия, тебе следует тренироваться так: «В видимом должно быть просто видимое; в слышимом должно быть просто слышимое; в ощущаемом должно быть просто ощущаемое; в осознаваемом должно быть просто осознаваемое.
Когда, Бахия, для тебя в видимом будет просто видимое; в слышимом будет просто слышимое; в ощущаемом будет просто ощущаемое; в осознаваемом будет просто осознаваемое, тогда ты не будешь существовать «с этим». А когда ты не существуешь «с этим», тогда ты не существуешь «в этом». Когда, Бахия, ты не существуешь «в этом», тогда ты не существуешь ни в том, ни в другом, ни посередине этих двух. Так происходит конец страдания».
В тот же момент, как Бахия услышал это короткое учение Благословенного, его ум мгновенно освободился от всех загрязнений и привязанности. Господин же, сказав это короткое наставление, пошёл дальше.
Бахии давался не полный текст ПК - а те же наставления по созерцанию (технически неотличимые от чаньских и дзогченских), что в Махапариниббана Сутте. Благодаря применению конкретных наставлений, Бахия вышел из сансары.
Монах обязан медитировать и постигать на опыте то, что описано в Суттах ПК.
Практическое освоение и созерцание - важней заучивания и передачи текста ПК.
Этим и занималась в школе Чань (а так же практикуя Махамудру и Дзогчен) - применяли конкретные наставления, технически неотличимые от некоторых проповедей Будды в ПК.
С уважением. |
|
Наверх |
|
 |
Герр Манн Гость
Откуда: Chuo
|
№310809 Добавлено: Сб 21 Янв 17, 12:50 (8 лет тому назад) |
|
|
|
"В видимом должно быть просто видимое; в слышимом должно быть просто слышимое; в ощущаемом должно быть просто ощущаемое; в осознаваемом должно быть просто осознаваемое." (Бахия Сутта)
Четыре чогжага. Чогжаг означает: "оставь всё как оно есть". Потому что с самого начала принцип Дзогчен — это мачопа (ma-bcos-pa), не исправлять ничего, позволить этому быть. Итак, в созерцании также используется этот термин чогжаг (chog bzhag), дать быть тому, что есть. И существуют четыре таких чогжага." (Чогьял Намкай Норбу Ринпоче) |
|
Наверх |
|
 |
Гвоздь Гость
|
№310810 Добавлено: Сб 21 Янв 17, 12:51 (8 лет тому назад) |
|
|
|
В арсенале Тхеравады философской работы, точно датированной 9-м веком, не существует.
В современной тхераваде вообще нет собственной школьной философской системы, сравнимой с школами ранних хинаянских школ. Я об этом открывал тему здесь. Да и, насколько мне известно, не сохранилось до наших дней ни одного текста где, к примеру, тибетцы или китайцы оспаривали взгляды "школы тхеравады".
Да и, помнится, еще на БФ когда речь заходила про чётко отличительные философские взгляды тхеравадцы только и могли сказать в духе "у нас не как в вайбхашике!", "у нас не как в саутрантике!" и т.п. Т.е., ответ по сути был: "У нас не как у них! У нас как в ПК! Вот как у нас!"
Это как раз и говорит об отсутствии чёткого философского воззрения в течении.
Всё, что они могут сказать о том, что их отличает, так это: "У нас всё как в ПК!", и обязательно: "У нас не как в махаяне!". Есть вот такая Тхеравада:
http://theravada.ru/Life/Real/monasheskoe-obuchenie-v-tailande.htm
Сведение о ней, как видно даже просачиваются в русскоязычное интернет пространство )
А есть конечно вады и такие как вы описали. "Если в махаяне так, то у нас должно быть всё наоборот", наверное самая интересная из вад )
Ответы на этот пост: aurum |
|
Наверх |
|
 |
Герр Манн Гость
Откуда: Chuo
|
№310811 Добавлено: Сб 21 Янв 17, 13:10 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Судя по статье Кейт Кросби, которую Shus указал на форуме у Ассаджи, вроде бы в Таиланде непрерывно сохранялась медитация йогавачара камматтхана. Хотя непонятно, как это по текстам (объективно-проверяемо) прослеживается: как исключить, что в одном веке текст писали, потом о нём забывали лет на двести, а потом очередной энтузиаст опять использовал имеющийся текст на практике. Пока не удаётся найти монастырь, в хрониках которого (или в хрониках с упоминанием которого) указывалась бы традиция обучения медитации у опытных монахов, век за веком (я не о передаче статуса учителя медитации: это у них не принято).
Тексты это конечно хорошо, но кто на практике всё это непрерывно применял, с древности - вплоть до наших дней? В тибетском-то буддизме сама медитация, как главное занятие, прослеживается из века в век по текстам - медитация непрерывной чередой текстов восходит к Древней Индии. ("Единый Вкус" Махамудры и Дзогчен это ещё сутрический буддизм; "единый вкус" упоминается и в ПК.)
После тибетской древности хотелось бы найти что-то подобное и в Тхераваде.
С уважением. |
|
Наверх |
|
 |
Герр Манн Гость
Откуда: Chuo
|
№310812 Добавлено: Сб 21 Янв 17, 13:23 (8 лет тому назад) Ашока и ПК |
|
|
|
Наглядное доказательство того, что текст ПК до перевода на пали - не тот же самый текст, что в качестве Канона признавал Ашока:
Ашока:
http://dhamma.ru/lib/ashoka/07asgita.htm
"Всюду в царстве Любимого Богами, Царя Пиядаси и среди других народов за пределами моего царства – Чол, Пандаев, Сатипутров, Кералапутров, а также в Тармапарни, и там, где правит греческий царь Антиох, и среди царей–соседей царя Антиоха, всюду Любимый Богами, Царь Пиядаси создал запасы для двух видов врачевания: лечения людей и лечения животных. Там, где лекарственные травы были бы полезны для людей и животных, но их там нет, я повелел привезти их туда и вырастить. Там, где нет лекарственных кореньев или плодов, я повелел привезти их туда и вырастить."
Палийский канон:
http://dhamma.ru/canon/dn/dn03.htm
"В то время как некоторые почтенные отшельники и брахманы, поедая пищу, поданную верующими, добывают подобным образом средства к существованию низменными знаниями и неправедной жизнью, а именно: склоняя на милость богов, исполняя обеты, заклиная духов умерших, пребывая в земляном жилище, вызывая потенцию, вызывая импотенцию, определяя место для постройки, освящая место; совершая ритуальное полоскание рта, омовение жертвоприношению; предписывая рвотное, слабительное, очищающее сверху, очищающее снизу, очищающее голову, масло для ушей, облегчающее средство для глаз, снадобье для носа, глазную мазь, умащивание; бывая глазными врачами, хирургами, леча детей, добывая целебные коренья, освобождая от ставшего ненужным лекарства, – он избегает подобным образом низменных знаний и неправедной жизни. Это и есть часть его нравственности."
С уважением. |
|
Наверх |
|
 |
Герр Манн Гость
Откуда: Chuo
|
№310813 Добавлено: Сб 21 Янв 17, 13:26 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Представление о том, что Тхеравада сохранила неизменным текст Канона, признававшийся Ашокой, не проходит эмпирической проверки. Опровергнуто фактами. |
|
Наверх |
|
 |
Герр Манн Гость
Откуда: Chuo
|
№310815 Добавлено: Сб 21 Янв 17, 13:52 (8 лет тому назад) Школа Тхеравада появилась в 12 веке на основе текстов 11 века |
|
|
|
Да им пофиг уже непрерывность комментаторская, они же уже говорят, что монашество непрерывно, ПК сохранили, а остальное — пофиг. C научной точки зрения, непрерывность комментаторской традиции как раз и является аргументом в пользу того, что и Канон стремились сохранять. Если 300 лет комментаторской традиции были отброшены реформой - что же могло остановить от правки текста самого Канона? Если традицию очищали от ересей, закономерно ожидать и редактирования Канона. Нет оснований считать полный текст ПК, доступный Буддагхосе, тем же самым текстом, что доступен с 12 века. Именно потому, что триста лет комментаторской традиции были отвергнуты.
Конкретный Канон сохраняет конкретная школа - а Тхеравада как непрерывная традиция, как школа, существует лишь с 12 века. Первоначальное учение Никай нужно искать не в ПК, а в китайском Каноне - в тексте двух тысяч агамических Сутр. Там термин "бодхичитта" есть, к примеру.
С уважением. |
|
Наверх |
|
 |
Тред сейчас никто не читает.
|
|
 |
Буддийские форумы -> Дискуссии |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71 След.
|
Страница 20 из 71 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|