 |
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71 След.
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Горсть листьев Фикус, Историк

Зарегистрирован: 10.09.2010 Суждений: 30760
|
№310816 Добавлено: Сб 21 Янв 17, 13:58 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Если бы Буддхагхоша был бы тхеравадином, то он был бы тем, кто считал высшим мнением мнение старших монахов. И это именно то, что он и делал. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: КИ |
|
Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49678
|
№310817 Добавлено: Сб 21 Янв 17, 14:54 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Если бы Буддхагхоша был бы тхеравадином, то он был бы тем, кто считал высшим мнением мнение старших монахов. И это именно то, что он и делал.
Разве высшим считал не сутры (слова Будды)? _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49678
|
|
Наверх |
|
 |
Герр Манн Гость
Откуда: Chuo
|
№310819 Добавлено: Сб 21 Янв 17, 15:06 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Вот это да! Махаянский Ламрим!
С уважением. |
|
Наверх |
|
 |
Samantabhadra удаленный аккаунт
Зарегистрирован: 10.01.2009 Суждений: 10755
|
№310820 Добавлено: Сб 21 Янв 17, 15:35 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Внезапно выпллыло бревно) |
|
Наверх |
|
 |
Герр Манн Гость
Откуда: Chuo
|
№310821 Добавлено: Сб 21 Янв 17, 15:46 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Самым знающим русскоязычным тхеравадином является Ассаджи. И вот что он пишет в ответ на вопрос:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1716.msg15614#new
- Какой абхидхармический комментарий (философский трактат) надёжно, доказательно датирован 9-м веком?
- Что касается дат, то доказательная датировка любых текстов того времени затруднительна. Если говорить об Абхидхамме, и обычной, ориентировочной датировке, то к периоду 8-9 века можно отнести работы Ананды и Дхаммапалы
Бездоказательно конечно можно, но не нужно: Дхаммапала это автор 11-12 века.
Another writer, probably also called Dhammapala, since he was supposed by the 12th century to be the same, though scholars do not accept this, wrote subcommentaries on the commentaries on the Digha, Majjhima and Samyutta Nikayas. (https://en.wikipedia.org/wiki/Dhammapala)
Ананда был учителем второго Дхаммапалы: Dhammapāla. A thera of Ceylon, generally called Culla-Dhammapāla. He was the senior pupil of Vanaratana Ananda und wrote the Saccasankhepa.
Опровержения разрыва комментаторской традиции, который виден по массиву текстов - НЕТ.
Всё так и было. Школа Тхеравада сформировалась в 12-м веке на основе трактатов 11-го.
С уважением.
Ответы на этот пост: Герр Манн |
|
Наверх |
|
 |
Герр Манн Гость
Откуда: Chuo
|
№310825 Добавлено: Сб 21 Янв 17, 16:26 (8 лет тому назад) |
|
|
|
https://www.academia.edu/24554353/A_Proposal_for_PhD_Dissertation
A Study of the Saccasankhepa together with Critical Edition and Translation. The Sacc is an Abhidhamma text written in around 12th A.D. This work has never been translated into English.
Было сформулировано эмпирически обоснованное, эмпирически проверяемое (опровержимое фактами) утверждение - и утверждение о том, что комментаторская традиция Тхеравады не является непрерывной (школьные тексты 8-9-10 века были отброшены реформаторами 12 века) эмпирическую проверку прошло.
Можно научно утверждать, что школа Тхеравада создана в 12 веке на основе текстов 11 века: при отбрасывании всей предшествующей комментаторской традиции 8-9-10 веков. Тхеравада, с научной т.зр., современница школы Сакья.
Двойных стандартов для науки - нет.
Как Сакья датируется, так и Тхераваду датировать нужно.
С уважением.
Ответы на этот пост: Shus |
|
Наверх |
|
 |
Shus
Зарегистрирован: 12.08.2013 Суждений: 130
|
№310827 Добавлено: Сб 21 Янв 17, 16:37 (8 лет тому назад) |
|
|
|
... были отброшены реформаторами 12 века....
А что за реформа-то? И что реформировали?
Запретили ночевать в деревнях, побираться целый день и всякое такое - и это надломило тхераваду?
Уж ответьте, только без фантазий (со ссылкой на источники, кое-что я приводил).
Ответы на этот пост: Герр Манн |
|
Наверх |
|
 |
Герр Манн Гость
Откуда: Chuo
|
№310829 Добавлено: Сб 21 Янв 17, 17:07 (8 лет тому назад) |
|
|
|
... были отброшены реформаторами 12 века....
А что за реформа-то? И что реформировали?
Запретили ночевать в деревнях, побираться целый день и всякое такое - и это надломило тхераваду?
Уж ответьте, только без фантазий (со ссылкой на источники, кое-что я приводил). Непрерывный поток тхеравадинских текстов стартует в 12 веке (отдельные можно датировать 11 веком) - отсутствуют школьные комментарии 8-9-10 века (отдельные можно датировать 7). Бурная комментаторская деятельность 5-6 (7) веков - потом триста лет ВНЕЗАПНОЙ тишины - и снова бурная комментаторская деятельность (11) 12-13 веков, после чего поток школьных текстов не прерывается до наших дней.
Реформа в том, что закрыт "еретический" Абхаягири - и изъяты школьные комментарии самой Махавихары за предшествующий исторический период в триста лет.
С уважением.
P.S. Текст по грамматике пали - не в счёт. Это не "еретическая" философия: поэтому, текст не отброшен.
Ответы на этот пост: Shus |
|
Наверх |
|
 |
Герр Манн Гость
Откуда: Chuo
|
№310831 Добавлено: Сб 21 Янв 17, 17:14 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Есть тексты 7 века, есть тексты 11 века. Их можно искусственно натянуть на прореху - датируя 7-8 веком и 10-11 веком. Но на 9-й век уже не так-то просто натянуть - дыра в традиции в 9-м веке очевидна. Нет ни одного абхидхармического комментария Тхеравады за 9-й век. Факт.
С уважением. |
|
Наверх |
|
 |
Герр Манн Гость
Откуда: Chuo
|
№310832 Добавлено: Сб 21 Янв 17, 17:20 (8 лет тому назад) Как была обнаружена дыра 8-9-10 веков |
|
|
|
Shus, я неделю назад взял предложенную статью, и стал выписывать датированные тексты:
Датировки абхидхармических текстов по списку:
Abhidhamma Manuals.
12 век, 12 век, 12 век, 15 век, 1502 (16 век), 15 век, 14 век, 1801 (19 век), 19-20 век, 19-20 век, 19-20 век, 20 век, 12 век, 14 век, 14 век, 1883 (19 век), 18 век, 1897 (19 век), 1898 (19 век), 1933 (20 век), 1963 (20 век), 12 век, 12 век, 13 век, 13 век, 5 век, 12 век, 13 век, 5 век, 8-9 век, 12-13 век, 12-13 век, 12-13 век, 12-13 век, 12-13 век, 15 век, 12 век, 12-13 век, 12-13 век, 15 век, 15 век, 15 век.
Supplementary Abhidhamma Treatises.
1656 или 1717 (17 или 18 век), 13 век.
Unclassified Abhidhamma.
17 век, 13 век. |
|
Наверх |
|
 |
Герр Манн Гость
Откуда: Chuo
|
№310833 Добавлено: Сб 21 Янв 17, 17:22 (8 лет тому назад) Как была обнаружена дыра 8-9-10 веков |
|
|
|
Shus, получилась такая картина:
Количество датированных абхидхармических трактатов по векам:
5 век : 2
6 век : -
7 век : -
8 век : -
9 век : -
10 век: -
11 век: -
12 век: 8
12-13 : 7
13 век: 5
14 век: 3
15 век: 5
16 век: 1
17 век: 1
17-18 : 1
18 век: 1
19 век: 4
19-20 : 3
20 век: 3
|
|
Наверх |
|
 |
Герр Манн Гость
Откуда: Chuo
|
№310834 Добавлено: Сб 21 Янв 17, 17:24 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Shus, вот сама статья (первым ссылку дал Ассаджи):
|
|
Наверх |
|
 |
Герр Манн Гость
Откуда: Chuo
|
№310835 Добавлено: Сб 21 Янв 17, 17:27 (8 лет тому назад) Как была обнаружена дыра 8-9-10 веков |
|
|
|
Shus, три дня назад аналогичным образом я проанализировал "Очерк палийской литературы" Гейгера. Смотрю - действительно дыра.
Вникаю в тему. Был древний монастырь Махавихара. В 12-м веке абхаягириков поставили перед выбором - снять сан либо принять новый постриг от Махавихары. Так Маха-Никая (одна традиция на несколько монастырей, в отличие от одного монастыря Махавихара) и началась.
http://theravada.ru/Teaching/Works/what_is_theravada_maung-kyauk-seinn-gordienko.htm
Тхера Махинда, один из сыновей императора Асоки, в 246 г. до н.э. принес буддизм тхеравады на территорию Шри-Ланки. Это произошло задолго до его распространения на Юге Индии. Цитаделью тхеравады в Шри-Ланке стал «Великий монастырь» – Махавихара в Анурадхапуре. К этому монастырю принадлежал тхера Буддхагхоса – величайший тхеравадинский буддийский комментатор, из этой же обители вышло ещё несколько авторов, пишущих на пали. На Ланке, конечно, существовали и противоборствующие секты, но монастырю Махавихара хватало мощи для того, чтобы возобладать над учениями оппонентов. В случае возникновения опасностей и неблагоприятных ситуаций буддисты из Мьянмы и Таиланда спешили на помощь этому монастырю.
Тхеравада как религиозная традиция (не в буддологическом смысле слова) связывает себя только с традицией монастыря Махавихара.
В "Очерке палийской литературы" Гейгера глава
2-Й ПЕРИОД. ОТ ПЯТОГО ДО ОДИННАДЦАТОГО ВЕКА.
http://dhamma.ru/paali/geiger/geiger_ch2.html
Перечислены авторы:
Буддагхоша - 5 век
Буддхадатта - 5 век
Ананда - 5 век
Дхаммапала - 6 век
Ну и где же авторы 8, 9, 10 века?!! После Дхаммапалы Гейгер вновь отматывает назад: "26. В числе старейших комментаторов канона следует назвать ещё следующие имена:"
Чулла-Дхаммапала (Culla-Dhammapaala - "Дхаммапала Малый"), ученик Ананды - 5-6 век
Упасена (Upasena) - нет датировки!
Маханама (Mahaanaama) - нет датировки!
Кассапа (Kassapa) - нет датировки!
Ваджирабуддхи (Vajirabuddhi) - нет датировки!
Кхема (Khema) - нет датировки!
Ануруддха (Anuruddha) - нет датировки!
Махасамин (Mahaasaamin) "Судя по их языку, они едва ли могут быть отнесены ко времени ранее 11 века. С другой стороны, они упоминаются в эдикте правителя Параккамабаху I (вторая половина 12-го века) в Полоннаруве" - сподвижник царя-реформатора.
"К этому же периоду относится важнейшее сочинение исторического характера, хроника Махавамса" - 5 век.
Кассапа -
Упатисса (Upatissa) - Гейгер датирует 11 веком.
Каччаяна (грамматист) - около 8-11 веков.
Упасена, Маханама, Кассапа, Ваджирабуддхи, Кхема, Анурудха - это комментаторы не 5-6, и не 12, а именно 8-9-10 века? |
|
Наверх |
|
 |
Герр Манн Гость
Откуда: Chuo
|
№310836 Добавлено: Сб 21 Янв 17, 17:30 (8 лет тому назад) Как была обнаружена дыра 8-9-10 века |
|
|
|
Shus, потом обсуждение с Антарадханой третьей книги A Handbook of Pali Literature - Hinuber. Дыра всё там же.
Возражение Антарадханы по существу:
http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?f=15&t=2223&start=660
По Абхидхамме:
Abhidhammavatara – 5 в.
Linatthappakasini – 7-8 в.
Dighanikayatthakathatika – 7-8 в
Nettivibhavanitika – 10 в
Sadhujanavilasini – 10 в
Abhidhammattha-sangaha – 11 в.
Paramatthavinicchaya – 12 в
Dasagandhivannana – 14 в.
Это наиболее известные работы. Есть и более поздние комментарии. Но в целом видно, что довольно равномерно они писались. Помимо них, писались комментарии на Винаю, на сутты, а также трактаты по космологии и по медитации (например на Висуддхимаггу комментариев довольно много в разных странах и в разное время писали, например Visuddhimaggagandhi и Visuddhimaggacullatika). Поэтому по текстам видно, что традиция прекрасно здравствовала и не прерывалась.
Обратите внимание - нет 9 века. А почему? Потому что если можно натягивать датировки с краёв 300-летнего разрыва, то до середины разрыва дотянуться-то трудно. Я выше отметил "самый поздний сохранившийся автор датируется 7-8 веком" - и отметил "на основе некоторых текстов и идей 11 века". Строго по теме -
Nettivibhavanitika – 10 в
Sadhujanavilasini – 10 в
(Буду смотреть, что с датировкой.) |
|
Наверх |
|
 |
Тред сейчас никто не читает.
|
|
 |
Буддийские форумы -> Дискуссии |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71 След.
|
Страница 21 из 71 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|