Многогранность буддийской философии

Горсть листьев

По-моему, суть наставлений как раз в том, что самсара не есть что-то, происходящее где-то, пусть даже где-то рядом. Подобная "объективность" как раз является заблуждением.

Кира

Не знаю, точный ли там перевод - надо смотреть

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

У Н. оговорка, что даже если принять подобный взгляд, то все равно не выходит Бог. То есть, это не означает, что он этот взгляд разделяет.

Кира

мысль Нагарджуны мне тут кажется вполне ясной.

Его оппонент как-бы говорит: Бог был создан Богом же, и так до безначальности.

Нагарджуна на это возражает: такую цепь надо продолжать не только в начало, но и до конца. Нагарджуна считает это аргументом потому, что ранее он уже указывал на то, что в природе, в опыте никто как-то не видит чтобы Бог что-то творил. А если бы цепь творения шла из безначальности в бесконечность, то она обязательно прошла бы мимо нас, и мы могли бы наблюдать творение. Но мы его не наблюдаем.

Вот какой аргумент у Нагарджуны.

Ю · Зарегистрирован: 02.05.2015 Суждений: 605

Нагарджуна на это возражает: такую цепь надо продолжать не только в начало, но и до конца. Нагарджуна считает это аргументом потому, что ранее он уже указывал на то, что в природе, в опыте никто как-то не видит чтобы Бог что-то творил. А если бы цепь творения шла из безначальности в бесконечность, то она обязательно прошла бы мимо нас, и мы могли бы наблюдать творение. Но мы его не наблюдаем.

Вот какой аргумент у Нагарджуны.

Горсть листьев

По-моему, силлогизм Нагарджуны о другом. Посмотрите на образный пример, приводимый в конце для пояснения. Он же не просто так там: если нет семени, то мы не можем говорить ни о ростке, ни о стволе, ни о ветвях, ни о листьях, ни о плодах, и так далее. Обобщи это "и так далее" - и мы не можем говорить вообще о наличии растения!
То есть, мы не можем говорить не только о бесконечности или окончании, но и о самом бытии, наличии. Т.е. если у чего-либо нет начала, то мы не можем считать его существующим. Таким образом, это опровергает агрумент собственно бытия безначального бога - его не может быть, исходя из самого же постулата его безначальности. Шах и мат. Прекрасный образец философского искусства Нагарджуны!

Won Soeng

Отыскивая нерожденное, Будда таковое обнаружил. То же обнаруживают архаты. Нет проблемы если кто-то назовет это "бог". Проблема в том, что нерожденное не является ни причиной, ни условием чего бы то ни было. Сансара безначальна не в смысле отсутствия причин, а в смысле непостижимости какой-либо первопричины. Все условия взаимно обусловлены. Среди них нет какого-то безусловного. Поэтому метафорой сансары выбрано колесо, которое без начала и конца.

Выход за пределы сансары обнаруживает нирвану - абсолютную реальность, эту самую 12-звенную цепь взаимообусловленности.

Аргументы Нагарджуны касаются очень тонких заблуждений.

Формально, логический вывод нескончаемости от безначальности неправомерен.
Но исследуя зависимые феномены мы видим: все, подверженное возникновению - подвержено и прекращению.

Зная причины возникновения чего-либо, мы не нуждаемся в каком-либо несотворенном творце.

Не обнаруживается ничего, что бы не возникло вследствие условий. Безусловным обнаруживается лишь нерожденное - нирвана. И нирвана не обнаруживается необходимым условием ни для одного из возникающих феноменов.

Именно по этой причине утверждается ошибочность представлений о неком безусловном, нерожденном творце.

Это исследовательский вывод, а не формальное высказывание. Логика здесь недостаточна.

Кира

Сансара безначальна не в смысле отсутствия причин, а в смысле непостижимости какой-либо первопричины. Все условия взаимно обусловлены.

Кира

Т.е. если у чего-либо нет начала, то мы не можем считать его существующим.

Won Soeng

Won Soeng

Цитата:

Сансара безначальна не в смысле отсутствия причин, а в смысле непостижимости какой-либо первопричины. Все условия взаимно обусловлены.

как то не очень ясно у вас получается.

Либо есть первопричина, либо причинность уходит в безначальность.

Ваше мнение, что первопричина есть, но она непостижима ?

Горсть листьев

Фикус

Цитата:

Т.е. если у чего-либо нет начала, то мы не можем считать его существующим.

значит сансары не существует ?

Горсть листьев

Выход за пределы сансары обнаруживает нирвану - абсолютную реальность, эту самую 12-звенную цепь взаимообусловленности.

Won Soeng

Только не идентификация, а цепляние.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Проще.
Сансара, если не применять условия для её устранения - бесконечна.
Иначе - нет.
Пример. Болезнь, если не применять лечение - смертельна.
Иначе - нет.
И то и другое, не имеют абсолютно определённый смысл (самосущность), который ограничивал бы наше представление об объекте. При определённых условиях объект видится так, при других - иначе.

Won Soeng

Еще проще. Вы это не то, что в сансаре. Сказать не трудно, правда? Понять нельзя. Нужно обнаружить то, что перед пониманием. То, после чего понимание возникает. То, что ясно без потребности понять