Пустота дхарм.

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

Росс пишет:

Дался вам Дмитрий этот канон. Он же палец, а не Луна. И должен вести не к пониманию предмета, а к реальному освобождению. Smile

Не обращайте внимания, Росс-сан. Это мы с КИ просто играемся в философию Wink

.

Не обобщайте - пишите только про себя.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49297

Поучаю, если считаю это нужным. Трудно пройти мимо, когда люди ошибаются в столь важных вещах.

Дмитрий С

Считаю нужным поучать, и поучаю.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49297

"Прикол" в том, что Тханиссаро обосновывает свое мнение лишь отсутствием прямых отрицаний Атмана в известных ему текстах. Поэтому, имея в наличии текст, где такое отрицание есть, обсуждать нечего - вопрос сразу же становится закрытым.

Alex123

А вот говорит Будда:

'The universe is the Self. That I shall be after death; permanent, stable, eternal, immutable; eternally the same shall I abide, in that very condition' ..... It is an entirely and perfectly foolish idea."

Как видим, Будда отвечать вовсе не отказался, а очень прямо назвал идеи подобные этим христиано-иуйдейским - дурацкими.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49297

КИ пишет:

А вот говорит Будда:

'The universe is the Self. That I shall be after death; permanent, stable, eternal, immutable; eternally the same shall I abide, in that very condition' ..... It is an entirely and perfectly foolish idea."

Как видим, Будда отвечать вовсе не отказался, а очень прямо назвал идеи подобные этим христиано-иуйдейским - дурацкими.

Отрицается Я который, например, "...stable, immutable, eternally the same..." A кто то может выдумать теорию что Я не имеет этих качеств.

Alex123

Отрицается также идея что Атман как "seen, heard, sensed, cognized, attained, sought after, pondered by the intellect" .

А что насчет идей что Атман вне этого и только времено использует эти? Это не отрицается.

Won Soeng

Дим, вопрос, который ты затрагиваешь, лежит не в плоскости "я", а в плоскости "существует". То есть, само слово следует рассмотреть прежде всего. Что оно значит?

Вот два примера поворота плоскости
1. Что существует и что не существует?
2. Как нечто существует и как не существует?

Это ведет к вопросу предельной и запредельной реальности. Предельной и запредельной чему? Восприятию.
Однако, практически, все упирается в способности восприятия. Как сказать, где предел восприятия?на эту тему есть сутра в каноне, где рассматривается череда таких пределов.

Пока способности не развиты до постижения своих границ, можно лишь доверять тем, кто их развил и следовать их методу развития способностей.

Ведь по факту, ты хоть и знаешь о бесполезности рассуждений "я есть или я нет", ты рассуждаешь о том, что "я нет" более ошибочно, чем "я есть".

А Будда говорит, что какие бы "я" мы не рассматривали, они не достигают цели - прекращения страдания. И этого достаточно, чтобы их отбросить в рамках буддийского пути и плода.

Проще говоря, любая деятельность по размышлению об атмане - отвлечение от пути.

Если у тебя или кого-то уже сложились устойчивые взгляды (привязанность) об атмане, то есть подходящий метод для освобождение, через рассмотрение атмана в признаках и свойствах, в отсечении того, что не атман.

А если ты или кто-то имеет взгляды универсальности психики и представление о я лишь как о возникающей и разрушающейся конструкции, то нет смысла уделять внимание опровержению тому, к чему нет привязанности. Например, мне очевиден анатман, поскольку я убежден, что о каком бы я мы не вели речь, это будет речь о конструкции зависимых признаков.

Когда же речь идет о специфических вещах, вроде нерожденного элемента, то для меня так же очевидно, что нерожденное не подлежит конструированию, поиску или удерживанию. Все конструируемое действет (конструируется и поддерживается) без опоры на нерожденное, без его участия. И поэтому в дискурсе о я не привлекается, не участвует, не может быть правильным образом упомянуто.

Есть лишь сторона рассмотрения конструкций с точки зрения их прекращения. Внимание, направленное энергией удержания конструкций есть неведение. Внимание же ненаправленное цеплянием, ни в чем не коренящееся, называют пребывающем в нерожденном. То есть это вполне определенный элемент внимания, противоположный неведению, обнаруживающий собственно прекращение возникающих конструкций (их пустоту, беззначимость содержания в отношении признака вечности, постоянства). И уже дальше возникает вопрос разницы между вниманием и моделированием. Тот кто лишь моделирует наблюдение за пусто ой явлений от вечного, оказывается в ловушке идеи вечности и постоянства самого принципа возникновения и прекращения этих мимолетных элементов, незыблемости этого закона. Просто потому, что способность внимания не развита, пребывание в нерожденном недостигнуто, привязанность к конструированию не прекращена. Тогда начинаются новым слоем рассуждения о пустоте пустоты, и т.д. Ну и методы избавления от такого конструирования.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49297

Отрицается также идея что Атман как "seen, heard, sensed, cognized, attained, sought after, pondered by the intellect" .

А что насчет идей что Атман вне этого и только времено использует эти? Это не отрицается.

Alex123

Alex123 пишет:

Отрицается также идея что Атман как "seen, heard, sensed, cognized, attained, sought after, pondered by the intellect" .

А что насчет идей что Атман вне этого и только времено использует эти? Это не отрицается.

Отрицается. Если то, что продолжается после смерти - не Я, то отрицается любой такой Атман.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49297

КИ пишет:

Alex123 пишет:

Отрицается также идея что Атман как "seen, heard, sensed, cognized, attained, sought after, pondered by the intellect" .

А что насчет идей что Атман вне этого и только времено использует эти? Это не отрицается.

Отрицается. Если то, что продолжается после смерти - не Я, то отрицается любой такой Атман.

А может для Атмана, смерти нет (только для скандх)? Смерть это как смена одежди для актера. Так и тут можно сказать.

Alex123

Так идея о таком Атмане прямо названа Буддой в той сутте дурацкой.

Won Soeng

Атман и анатман не объекты, а принципы. Атман это принцип того, что в чем-то наличествует свойство вечности. Анатман это принцип того, что ни в чем нельзя обнаружить элемента вечности, все возникающее - прекращается. Элемент нерожденного не связан ни с одной из возникающих конструкций и не может быть в них обнаружен. Сам пр нц п возникновения и прекращения не содержит элемента нерожденного.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49297

КИ пишет:

Так идея о таком Атмане прямо названа Буддой в той сутте дурацкой.

Почему? Ведь мы не все можем понять ограниченым интеллектом. Мы например не видим 4е измерение как видим первые три. Нечего говорить про 5 и выше. Может есть вещи о которых мы не подозреваем.

Дмитрий С

Отрицается также идея что Атман как "seen, heard, sensed, cognized, attained, sought after, pondered by the intellect" .

А что насчет идей что Атман вне этого и только времено использует эти? Это не отрицается.