Дхармата: несотворенность и независимость от иного

Горсть листьев

А может, это такой дидактический приём? Когда после распутывания тугого узла слов вдруг возникает прямой и ясный смысл, выразимый в краткой формуле. И возникает чувство глубокого удовлетворения. Wink

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

Если обычный грамотный и образованный человек, знакомый с азами философии и религий, случайно станет читать такой текст, он скорее может решить, что это запись бреда шизофреника, чем, что это нечто умное. Стиль и ясность изложения значат крайне много.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

Фикус

Согласен. Для этого в Тибете и составляли разные работы - общие исследования и подробные исследования, а также учебники для диспутов - чтобы было и краткое, тезисное, изложение, и обширное. В одно время и для одних учеников - одно, для других или в другое время - другое. Вроде и знаешь все в тезисах, а в обширном изложении открывается что-то новое.
При переводе этого текста почти каждое предложение - "после распутывания тугого узла слов вдруг возникает прямой и ясный смысл, выразимый в краткой формуле". и эти формулы можно найти в других текстах - по дуйре, философским школам и т.д.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49684

КИ пишет:

Если обычный грамотный и образованный человек, знакомый с азами философии и религий, случайно станет читать такой текст, он скорее может решить, что это запись бреда шизофреника, чем, что это нечто умное. Стиль и ясность изложения значат крайне много.

На основании чего он может так решить?

Горсть листьев

Скорее, это выглядит как попытка несколько неуклюже сформулировать то, что ранее не приходилось формулировать. Такое сырое изложение характерно и для современных психоделических раскладов. Либо это является следствием стремления к скрупулёзнозному называнию всего наиболее объёмными терминами. Это, кстати, тоже характерно для психоделической риторики. Напримнр, здесь на форуме таких есть у нас. Wink

Дмитрий С

Скорее, это выглядит как попытка несколько неуклюже сформулировать то, что ранее не приходилось формулировать. Такое сырое изложение характерно и для современных психоделических раскладов. Либо это является следствием стремления к скрупулёзнозному называнию всего наиболее объёмными терминами. Это, кстати, тоже характерно для психоделической риторики. Напримнр, здесь на форуме таких есть у нас. Wink

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49684

Когда несуществование истинности [наличия]
устанавливается ('jog pa) в качестве собственного бытия огня, то [оно] не устанавливается, исходя из
зависимости от некой иной [дхармы] по отношению к дхарме огня (me'i chos gzhan zhig la ltos); [оно] не
является тем, что не может быть установлено в качестве собственного бытия огня односторонне.
Поскольку, не являясь устанавливаемым лишь исходя из зависимости от некой подобной той базы, [от
которой оно] зависит (ltos sa), имеет место односторонне как натура (базис) (gshis) огня, постольку
является собственным бытием огня. Таков смысл, задействуемый при изложений [независимости от
иного]

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

КИ

Отрывки из предисловия к переводу "Мадхъямакаватары" Донца А. М., относящиеся и к переводу данного текста.

При изложении своих мыслей во «Введении в мадхьямику» Чандракирти часто использует очень длинные предложений, между отдельными частями которых имеются разнообразные отношения. Это придает изложению некоторую плавность и величавость, позволяя в то же время выявить все многообразие и богатство содержания, однако несколько затрудняет адекватную передачу на русском языке. В соответствии с принципом «перевода слов», во всех случаях, когда это позволяют средства русского языка, перевод следует тексту очень близко, что иногда приводит к несколько необычному для современного русского языка построению предложений.
...
Перевод философской части книги представляет собой очень сложную задачу. Стараясь сделать содержание работы более понятным западному читателю, нередко делают перевод с высоким уровнем комментирования, употребляя термины западной философии, не всегда соответствующие значению буддийских, подбирая эквивалентные термины в русском языке и даже изобретая новые. Такой подход в значительной степени облегчает восприятие содержания неискушенным читателем, однако приводит к некоторому искажению смысла и делает затруднительным чтение тем, кто достаточно знаком с буддизмом, поскольку фактически каждый раз приходится устанавливать, что именно обозначают те или иные термины в данном переводе, каковы их санскритские эквиваленты и т. д.
...
Очевидно, что такие переводы только частично передают круг значений термина.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

Цитата:

Когда несуществование истинности [наличия]
устанавливается ('jog pa) в качестве собственного бытия огня, то [оно] не устанавливается, исходя из
зависимости от некой иной [дхармы] по отношению к дхарме огня (me'i chos gzhan zhig la ltos); [оно] не
является тем, что не может быть установлено в качестве собственного бытия огня односторонне.
Поскольку, не являясь устанавливаемым лишь исходя из зависимости от некой подобной той базы, [от
которой оно] зависит (ltos sa), имеет место односторонне как натура (базис) (gshis) огня, постольку
является собственным бытием огня. Таков смысл, задействуемый при изложений [независимости от
иного]

Для примера сократил без потери смысла:

Собственная природа огня определяется, как отсутствие реальности, не в зависимости от иной (от огня) дхармы. То есть, определяется односторонне.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49684

Любой перевод это "своими словами".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49684

При изложении своих мыслей во «Введении в мадхьямику» Чандракирти часто использует очень длинные предложений, между отдельными частями которых имеются разнообразные отношения. Это придает изложению некоторую плавность и величавость, позволяя в то же время выявить все многообразие и богатство содержания, однако несколько затрудняет адекватную передачу на русском языке. В соответствии с принципом «перевода слов», во всех случаях, когда это позволяют средства русского языка, перевод следует тексту очень близко, что иногда приводит к несколько необычному для современного русского языка построению предложений.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Dron пишет:

Является ли Дхармата единственным феноменом в классе т.н. "неутверждающего отрицания"?

Нет. Например, пространство.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Цитата:

При изложении своих мыслей во «Введении в мадхьямику» Чандракирти часто использует очень длинные предложений, между отдельными частями которых имеются разнообразные отношения. Это придает изложению некоторую плавность и величавость, позволяя в то же время выявить все многообразие и богатство содержания, однако несколько затрудняет адекватную передачу на русском языке. В соответствии с принципом «перевода слов», во всех случаях, когда это позволяют средства русского языка, перевод следует тексту очень близко, что иногда приводит к несколько необычному для современного русского языка построению предложений.

Возможно, в оригинале имеется "плавность и величавость", но в переводе то выходит ровно обратное.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

чайник2 пишет:

Dron пишет:

Является ли Дхармата единственным феноменом в классе т.н. "неутверждающего отрицания"?

Нет. Например, пространство.

Является ли Дхармата единственным феноменом в классе "односторонне устанавливаемого"?

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Dron пишет:

чайник2 пишет:

Dron пишет:

Является ли Дхармата единственным феноменом в классе т.н. "неутверждающего отрицания"?

Нет. Например, пространство.

Является ли Дхармата единственным феноменом в классе "односторонне устанавливаемого"?

Да, вместе со всеми своими аналогами - шуньята, татхата и т.д.