Дхармата: несотворенность и независимость от иного

Горсть листьев

"Функциональна" значит "является функцией". Вопрос - можно ли говорить о "существовании" функции? В каком смысле она "существует"?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49819

1. Функциональным называется то, что относится к практике, конкретному использованию, употреблению какого-либо объекта или явления.

Функциональность предмета есть один из принятых критериев мирской истины в буддизме. Можно заменить на "применимость на практике", "деятельностность" и т.п.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4048

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

Фикус пишет:

Несуществование Атмана существует, но не как Самосущее Существование. Wink

А как какое?
Как Несамосущее Несуществование? Тогда что же это такое - существование несамосущего несуществования? Блик на воде, не видимый никем.

Самый обычный срединный путь между парой тонких крайностей существования и несуществования ("тонких" - техн. термин)

С чего вдруг это "крайности"? Действительно "тонкий путь" - вовсе отказ от этих категорий, как в йогачаре.

Отказ от существующего и несуществующего?

Да. Полная замена на "дано познанием" и "функционально". Слово "существует" переопределено на "дано познанием", и вовсе не имеет того же значения "существует", которое принято у реалистов. Нет такого смысла, что нечто существует в значении существования реалистов, если оно дано познанием. В этом радикальное отличие читтаматринов от прасангиков.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4048

чайник2 пишет:

Dron пишет:

чайник2 пишет:

Dron пишет:

чайник2 пишет:

Dron пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

"существующего в качестве несуществующего" - пример есть (фраза непонятна)?

Несуществование атмана существует, так как устанавливается праманой, так как устанавление несуществования атмана праманой является признаком существования несуществования атмана.

Существующий атман устанавливается в качестве несуществующего? Звучит как бред. Smile

Несуществующий атман устанавливается в качестве несуществующего - вот верное познание.

Про существующий атман не писал.
Может быть точнее будет так: существующее в качестве несуществования - существующее несуществование атмана.

Это пустота.
Которое- постоянное.
И есть будды, которые- непостоянное.
Познание будд тоже- непостоянное.
Вопрос: постоянное зависит от непостоянного?

Зависит, так как признак постоянного - дхарма, не являющаяся мгновенной, где мгновенное - признак непостоянного.

Вопрос: постоянное причинно обусловлено непостоянным?

Нет, так как постоянное является постоянным.

Т.е., по твоим словам, пустота не зависит от существования будд?

Зависимость не охватывается причинной зависимостью.

Существование пустоты причинно обусловлено существованием будд?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49819

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

Фикус пишет:

Несуществование Атмана существует, но не как Самосущее Существование. Wink

А как какое?
Как Несамосущее Несуществование? Тогда что же это такое - существование несамосущего несуществования? Блик на воде, не видимый никем.

Самый обычный срединный путь между парой тонких крайностей существования и несуществования ("тонких" - техн. термин)

С чего вдруг это "крайности"? Действительно "тонкий путь" - вовсе отказ от этих категорий, как в йогачаре.

Отказ от существующего и несуществующего?

Да. Полная замена на "дано познанием" и "функционально". Слово "существует" переопределено на "дано познанием", и вовсе не имеет того же значения "существует", которое принято у реалистов. Нет такого смысла, что нечто существует в значении существования реалистов, если оно дано познанием. В этом радикальное отличие читтаматринов от прасангиков.

В чем разница между "дано верным познанием" и "существует"? У прасангиков - никакой разницы (первое - определение, второе - определяемое им).

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Dron пишет:

КИ пишет:

Слово "существует" переопределено на "дано познанием"

Т.е. замена "существования" на "даяние" теперь считается смысловым смещением, не побоимся такой характеристики- тектонического характера ?

С "даяниями" - на паперть.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Dron пишет:

чайник2 пишет:

Dron пишет:

чайник2 пишет:

Dron пишет:

чайник2 пишет:

Dron пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

"существующего в качестве несуществующего" - пример есть (фраза непонятна)?

Несуществование атмана существует, так как устанавливается праманой, так как устанавление несуществования атмана праманой является признаком существования несуществования атмана.

Существующий атман устанавливается в качестве несуществующего? Звучит как бред. Smile

Несуществующий атман устанавливается в качестве несуществующего - вот верное познание.

Про существующий атман не писал.
Может быть точнее будет так: существующее в качестве несуществования - существующее несуществование атмана.

Это пустота.
Которое- постоянное.
И есть будды, которые- непостоянное.
Познание будд тоже- непостоянное.
Вопрос: постоянное зависит от непостоянного?

Зависит, так как признак постоянного - дхарма, не являющаяся мгновенной, где мгновенное - признак непостоянного.

Вопрос: постоянное причинно обусловлено непостоянным?

Нет, так как постоянное является постоянным.

Т.е., по твоим словам, пустота не зависит от существования будд?

Зависимость не охватывается причинной зависимостью.

Существование пустоты причинно обусловлено существованием будд?

См. Пост 294815 стр. 56 и сложи с четвертым снизу из этого поста.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

У прасангиков, как умеренных реалистов, данность познанием служит удостоверением в метафизическом бытии вещи.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4048

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

Фикус пишет:

Несуществование Атмана существует, но не как Самосущее Существование. Wink

А как какое?
Как Несамосущее Несуществование? Тогда что же это такое - существование несамосущего несуществования? Блик на воде, не видимый никем.

Самый обычный срединный путь между парой тонких крайностей существования и несуществования ("тонких" - техн. термин)

С чего вдруг это "крайности"? Действительно "тонкий путь" - вовсе отказ от этих категорий, как в йогачаре.

Отказ от существующего и несуществующего?

Да. Полная замена на "дано познанием" и "функционально". Слово "существует" переопределено на "дано познанием", и вовсе не имеет того же значения "существует", которое принято у реалистов. Нет такого смысла, что нечто существует в значении существования реалистов, если оно дано познанием. В этом радикальное отличие читтаматринов от прасангиков.

В чем разница между "дано верным познанием" и "существует"? У прасангиков - никакой разницы (первое - определение, второе - определяемое им).

У прасангиков, как умеренных реалистов, данность познанием служит удостоверением в метафизическом бытии вещи. То есть, это для них способ проверки, существует нечто или нет в обычном мирском смысле существования. Это необходимо для их доктрины соответствия мирскому.

У читтаматринов же, мирских понятий существования и несущестсвования (это ведь бхава-абхава-дваята, то самое двойственное мышление) вовсе нет, а значения этих слов - переопределены.

У вас же, как я думаю, имеется путаница между системами, по причине неразличения, что именно в какой момент вы изучаете - собственно прасангику или читтаматру, хоть и с комментариями прасангиков.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4048

чайник2 пишет:

Dron пишет:

чайник2 пишет:

Dron пишет:

чайник2 пишет:

Dron пишет:

чайник2 пишет:

Dron пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

"существующего в качестве несуществующего" - пример есть (фраза непонятна)?

Несуществование атмана существует, так как устанавливается праманой, так как устанавление несуществования атмана праманой является признаком существования несуществования атмана.

Существующий атман устанавливается в качестве несуществующего? Звучит как бред. Smile

Несуществующий атман устанавливается в качестве несуществующего - вот верное познание.

Про существующий атман не писал.
Может быть точнее будет так: существующее в качестве несуществования - существующее несуществование атмана.

Это пустота.
Которое- постоянное.
И есть будды, которые- непостоянное.
Познание будд тоже- непостоянное.
Вопрос: постоянное зависит от непостоянного?

Зависит, так как признак постоянного - дхарма, не являющаяся мгновенной, где мгновенное - признак непостоянного.

Вопрос: постоянное причинно обусловлено непостоянным?

Нет, так как постоянное является постоянным.

Т.е., по твоим словам, пустота не зависит от существования будд?

Зависимость не охватывается причинной зависимостью.

Существование пустоты причинно обусловлено существованием будд?

См. Пост 294815 стр. 56 и сложи с четвертым снизу из этого поста.

тогда сложи еще следующее- существование пустоты не зависит от обозначения будд, поскольку у будд не обозначения, верно?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49819

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

Фикус пишет:

Несуществование Атмана существует, но не как Самосущее Существование. Wink

А как какое?
Как Несамосущее Несуществование? Тогда что же это такое - существование несамосущего несуществования? Блик на воде, не видимый никем.

Самый обычный срединный путь между парой тонких крайностей существования и несуществования ("тонких" - техн. термин)

С чего вдруг это "крайности"? Действительно "тонкий путь" - вовсе отказ от этих категорий, как в йогачаре.

Отказ от существующего и несуществующего?

Да. Полная замена на "дано познанием" и "функционально". Слово "существует" переопределено на "дано познанием", и вовсе не имеет того же значения "существует", которое принято у реалистов. Нет такого смысла, что нечто существует в значении существования реалистов, если оно дано познанием. В этом радикальное отличие читтаматринов от прасангиков.

В чем разница между "дано верным познанием" и "существует"? У прасангиков - никакой разницы (первое - определение, второе - определяемое им).

У прасангиков, как умеренных реалистов, данность познанием служит удостоверением в метафизическом бытии вещи. То есть, это для них способ проверки, существует нечто или нет в обычном мирском смысле существования. Это необходимо для их доктрины соответствия мирскому.

У читтаматринов же, мирских понятий существования и несущестсвования (это ведь бхава-абхава-дваята, то самое двойственное мышление) вовсе нет, а значения этих слов - переопределены.

У вас же, как я думаю, имеется путаница между системами, по причине неразличения, что именно в какой момент вы изучаете - собственно прасангику или читтаматру, хоть и с комментариями прасангиков.

Насколько я понимаю, под метафизическим бытием вещи, под обычным мирским смыслом существования вы понимаете внешнюю данность?

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Dron пишет:

чайник2 пишет:

Dron пишет:

чайник2 пишет:

Dron пишет:

чайник2 пишет:

Dron пишет:

чайник2 пишет:

Dron пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

"существующего в качестве несуществующего" - пример есть (фраза непонятна)?

Несуществование атмана существует, так как устанавливается праманой, так как устанавление несуществования атмана праманой является признаком существования несуществования атмана.

Существующий атман устанавливается в качестве несуществующего? Звучит как бред. Smile

Несуществующий атман устанавливается в качестве несуществующего - вот верное познание.

Про существующий атман не писал.
Может быть точнее будет так: существующее в качестве несуществования - существующее несуществование атмана.

Это пустота.
Которое- постоянное.
И есть будды, которые- непостоянное.
Познание будд тоже- непостоянное.
Вопрос: постоянное зависит от непостоянного?

Зависит, так как признак постоянного - дхарма, не являющаяся мгновенной, где мгновенное - признак непостоянного.

Вопрос: постоянное причинно обусловлено непостоянным?

Нет, так как постоянное является постоянным.

Т.е., по твоим словам, пустота не зависит от существования будд?

Зависимость не охватывается причинной зависимостью.

Существование пустоты причинно обусловлено существованием будд?

См. Пост 294815 стр. 56 и сложи с четвертым снизу из этого поста.

тогда сложи еще следующее- существование пустоты не зависит от обозначения будд, поскольку у будд не обозначения, верно?

Почему у будд нет обозначения?

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Да, как это принято в миру. То, что "всё в уме", прасангики активно критикуют, опираясь как раз на несовместимость с миром

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4048

чайник2 пишет:

Dron пишет:

чайник2 пишет:

Dron пишет:

чайник2 пишет:

Dron пишет:

чайник2 пишет:

Dron пишет:

чайник2 пишет:

Dron пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

"существующего в качестве несуществующего" - пример есть (фраза непонятна)?

Несуществование атмана существует, так как устанавливается праманой, так как устанавление несуществования атмана праманой является признаком существования несуществования атмана.

Существующий атман устанавливается в качестве несуществующего? Звучит как бред. Smile

Несуществующий атман устанавливается в качестве несуществующего - вот верное познание.

Про существующий атман не писал.
Может быть точнее будет так: существующее в качестве несуществования - существующее несуществование атмана.

Это пустота.
Которое- постоянное.
И есть будды, которые- непостоянное.
Познание будд тоже- непостоянное.
Вопрос: постоянное зависит от непостоянного?

Зависит, так как признак постоянного - дхарма, не являющаяся мгновенной, где мгновенное - признак непостоянного.

Вопрос: постоянное причинно обусловлено непостоянным?

Нет, так как постоянное является постоянным.

Т.е., по твоим словам, пустота не зависит от существования будд?

Зависимость не охватывается причинной зависимостью.

Существование пустоты причинно обусловлено существованием будд?

См. Пост 294815 стр. 56 и сложи с четвертым снизу из этого поста.

тогда сложи еще следующее- существование пустоты не зависит от обозначения будд, поскольку у будд не обозначения, верно?

Почему у будд нет обозначения?

Потому, что в противном случае, обозначения у них были бы бесконечными.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Dron пишет:

Потому, что в противном случае, обозначения у них были бы бесконечными.

Почему у обладателей ума sems can обозначения есть, но не бесконечные, а у будд, если бы были обозначения, были бы бесконечными?