|
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98 ... 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128 След.
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Abdirahman Wong Гость
|
№562058Добавлено: Пт 08 Янв 21, 19:19 (4 года тому назад) |
|
|
|
Wu
В тхеравадинской традиции на этот вопрос отвечают по-другому. Зачем же вы [несознательно] вводите людей в заблуждение? Обсуждалось не то что "Будда говорит в сутрах", а мнение традиции по этому поводу.
Ответы на этот пост: Wu |
|
Наверх |
|
|
Wu
Зарегистрирован: 04.12.2014 Суждений: 414
|
№562059Добавлено: Пт 08 Янв 21, 19:24 (4 года тому назад) |
|
|
|
Abdirahman Wong
Loka написал:
Цитата: Посмертное бытие будды в самой тхеравадинской типитаке отнесено к безответным вопросам, на которые будда просто молчал в ответ. Это утверждение не про тхеравадинскую традицию, а про типитаку. И тут Loka пишет, что Будда "просто молчал в ответ" (в суттах). Я на эти слова ответил. А вы мне пишете:
Цитата: Обсуждалось не то что "Будда говорит в сутрах", а мнение традиции по этому поводу. |
|
Наверх |
|
|
Wu
Зарегистрирован: 04.12.2014 Суждений: 414
|
|
Наверх |
|
|
Abdirahman Wong Гость
|
№562061Добавлено: Пт 08 Янв 21, 19:37 (4 года тому назад) |
|
|
|
Wu
3. Раньше тхеравадины говорили, что описание посмертной природы будды в махаяне противоречит их воззрениям. Вопрос ставился именно о мнении тхеровадинов.
Но даже в сутрах это и есть не отвеченный вопрос. Вы сами это подтвердили своими же цитатами. Абьякатта означает - неутвержденное. А вы говорите Будда отвечал. Как же отвечал - если неутвержденное?
Поэтому, Малункьяпутта, запомни то, что я оставил необъявленным как необъявленное, и запомни то, что я объявил как объявленное. И что я оставил необъявленным? «Мир вечен» – [это] я оставил необъявленным. «Мир не вечен» – это я оставил необъявленным… «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти» – это я оставил необъявленным.
Ответы на этот пост: Wu, Рената Скот |
|
Наверх |
|
|
Loka Гость
Откуда: Scottsdale
|
№562062Добавлено: Пт 08 Янв 21, 19:38 (4 года тому назад) |
|
|
|
Это не конкретный случай, это именно абьякатта. Куча сутт на эти вопросы.
И даже есть такая, где Будда объясняет Ананде, почему он молчит? Вы меняете тему на личные ваши интерпретации что там написано в сутрах. Мы обсуждали что говорят тхеровадины по этому поводу.
То, что Будда говорит Ананде - это чьи интерпретации? Я не буду с вами обсуждать что написано в сутрах. Я обсуждал мнения современных тхеровадин по этому поводу, не более.
Мнение сферических тхеравадинов в вакууме высосанных из вашего пальца? Тхеравада базируется на текстах ПК. Не всегда прямо на каноне. У тхеравадинов есть и чистые домыслы, о чем мы здесь уже говорили. Например есть также в ПК сутта про Кали и Махакалу медитирующего на шмашане. Буддагхоша трактует её как простого буддийского монаха и крематрицу. Но общеиндийская религиозная традиция однозначно свидетельствует, что это два кладбищенских божества. А ведь интерпретатор Буддагхоша вообще жил спустя аж пять веков после Будды, поэтому сомнительно, что он мог знать точный смысл каждой палийской сутты. Также в древнем махаянском буддийском каноне, который уж точно не моложе тхеравадинсаих интерпретаторов, Махакала и Кали это божества принявшие буддизм.
Так то.
Т.е. ваши домыслы про "общеиндийскую традицию" правдивее, чем древние комментарии собранные Буддхагосой? Это не домыслы и любой может это проверить.
Ответы на этот пост: Term |
|
Наверх |
|
|
Term Гость
|
№562063Добавлено: Пт 08 Янв 21, 19:40 (4 года тому назад) |
|
|
|
Это не конкретный случай, это именно абьякатта. Куча сутт на эти вопросы.
И даже есть такая, где Будда объясняет Ананде, почему он молчит? Вы меняете тему на личные ваши интерпретации что там написано в сутрах. Мы обсуждали что говорят тхеровадины по этому поводу.
То, что Будда говорит Ананде - это чьи интерпретации? Я не буду с вами обсуждать что написано в сутрах. Я обсуждал мнения современных тхеровадин по этому поводу, не более.
Мнение сферических тхеравадинов в вакууме высосанных из вашего пальца? Тхеравада базируется на текстах ПК. Не всегда прямо на каноне. У тхеравадинов есть и чистые домыслы, о чем мы здесь уже говорили. Например есть также в ПК сутта про Кали и Махакалу медитирующего на шмашане. Буддагхоша трактует её как простого буддийского монаха и крематрицу. Но общеиндийская религиозная традиция однозначно свидетельствует, что это два кладбищенских божества. А ведь интерпретатор Буддагхоша вообще жил спустя аж пять веков после Будды, поэтому сомнительно, что он мог знать точный смысл каждой палийской сутты. Также в древнем махаянском буддийском каноне, который уж точно не моложе тхеравадинсаих интерпретаторов, Махакала и Кали это божества принявшие буддизм.
Так то.
Т.е. ваши домыслы про "общеиндийскую традицию" правдивее, чем древние комментарии собранные Буддхагосой? Это не домыслы и любой может это проверить.
Проверить при помощи других домыслов?
Ответы на этот пост: Loka |
|
Наверх |
|
|
Wu
Зарегистрирован: 04.12.2014 Суждений: 414
|
№562064Добавлено: Пт 08 Янв 21, 19:43 (4 года тому назад) |
|
|
|
Wu
3. Раньше тхеравадины говорили, что описание посмертной природы будды в махаяне противоречит их воззрениям. Вопрос ставился именно о мнении тхеровадинов.
Но даже в сутрах это и есть не отвеченный вопрос. Вы сами это подтвердили своими же цитатами. Абьякатта означает - неутвержденное. А вы говорите Будда отвечал. Как же отвечал - если неутвержденное?
Поэтому, Малункьяпутта, запомни то, что я оставил необъявленным как необъявленное, и запомни то, что я объявил как объявленное. И что я оставил необъявленным? «Мир вечен» – [это] я оставил необъявленным. «Мир не вечен» – это я оставил необъявленным… «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти» – это я оставил необъявленным. Вы взяли первое предложение Loka, а второе, про канон, не привели. А Loka опровергает первое утверждение, которое приписывает неким тхеравадинам, именно отсылкой на канон (типитаку). И я отвечал на это. Не буду снова приводить слова Loka и свой ответ, можно прочитать их в предыдущих сообщениях.
Во-вторых молчать (как написал Loka) - это одно, а отвечать, как отвечает Будда (я привел ссылки на сутты и вы сами привели его слова) - это другое.
Последний раз редактировалось: Wu (Пт 08 Янв 21, 19:46), всего редактировалось 1 раз
|
|
Наверх |
|
|
Abdirahman Wong Гость
|
№562065Добавлено: Пт 08 Янв 21, 19:46 (4 года тому назад) |
|
|
|
Wu
"Я оставил это необъявленным", тоже самое.
Ответы на этот пост: Рената Скот |
|
Наверх |
|
|
Loka Гость
Откуда: Scottsdale
|
№562066Добавлено: Пт 08 Янв 21, 19:53 (4 года тому назад) |
|
|
|
Я не понимаю.
...
3. Раньше тхеравадины говорили, что описание посмертной природы будды в махаяне противоречит их воззрениям.
- Посмертное бытие будды в самой тхеравадинской типитаке отнесено к безответным вопросам, на которые будда просто молчал в ответ. Значит оно может быть каким угодно, в т.ч. и махаянским.
... Вы заблуждаетесь или сознательно пытаетесь ввести других в заблуждение. Будда вовсе не молчал в ответ на вопросы о посмертном существовании Будды. Другое дело, что то, что он говорил, может быть кому-то непонятным или не устраивать как ответ.
Вот, например, Авьяката сутта. http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an7_54-abyakata-sutta-sv.htm
Цитата: И тогда некий монах подошёл к Благословенному, поклонился ему, сел рядом и сказал: «Учитель, почему в обученном ученике Благородных не возникает сомнения в отношении не утверждённых [Благословенным] моментов?»1
«С прекращением воззрений, монах, сомнение не возникает у обученного ученика Благородных в отношении не утверждённых моментов.
(1) «Татхагата существует после смерти» – это вовлечённость в воззрения. «Татхагата не существует после смерти» – это вовлечённость в воззрения. «Татхагата и существует и не существует после смерти»- это вовлечённость в воззрения. «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти» – это вовлечённость в воззрения2.
Монах, необученный заурядный человек не понимает воззрений, их источника, их прекращения, и пути, ведущего к их исчезновению. У него это воззрение возрастает. Он не освобождён от рождения, старости и смерти, от печали, стенания, боли, уныния и отчаяния. Он не освобождён от страданий, я говорю тебе.
Но обученный ученик Благородных понимает воззрения, их источник, их прекращение, и путь, ведущий к их прекращению. У него это воззрение прекращается. Он освобождён от рождения... освобождён от страданий, я говорю тебе.
Зная так, видя так, обученный ученик Благородных не утверждает: «Татхагата существует после смерти»... «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти». Зная так, видя так, обученный ученик Благородных не делает утверждений в отношении не утверждённых моментов.
Зная так, монах, видя так, обученный ученик Благородных не трепещет, не шатается, не колеблется, и не становится напуганным в отношении не утверждённых моментов3.
Далее, так же, как тут говорится о вовлеченности в воззрения, в сутте говорится о
Цитата: (2) «Татхагата существует после смерти» – это вовлечённость в жажду...
(3) «Татхагата существует после смерти» – это вовлечённость в восприятие...
(4) «Татхагата существует после смерти» – это вовлечённость в нечто измышляемое4...
(5) «Татхагата существует после смерти» – это разрастание...
(6) «Татхагата существует после смерти» – это вовлечённость в цепляние...
То есть Будда не молчит в ответ на эти вопросы, как написали вы, а объясняет, что подобные утверждения "Татхагата есть после смерти", "Татхагаты нет после смерти" и т.д. являются следствием вовлеченности в воззрения, в жажду и.т.д.
Дальше. Это знание - не какое-то уникальное для Будды. В Авьяката самъютте в Самъютта Никае заметное количество сутт - это сутты, где на эту тему говорит на Будда, а его ученики.
Вот, например тхери Кхема говорит об этих вопросах: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn44_1-khema-sutta-sv.htm
Вот досточт. Сарипутта говорит об этих вопросах: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn44_4-dutiya-sariputta-kotthita-sutta-sv.htm
И, в частности, говорит:
Цитата: «Друг, только тот, кто не знает и не видит форму в соответствии с действительностью; только тот, кто не знает и не видит её происхождение, её исчезновение, и путь, ведущий к её исчезновению, думает так: «Татхагата существует после смерти» или «Татхагата не существует после смерти» или «Татхагата и существует и не существует после смерти» или «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти».
Только тот, кто не знает и не видит чувство…
Только тот, кто не знает и не видит восприятие…
Только тот, кто не знает и не видит формации [ума]…
Только тот, кто не знает и не видит сознание в соответствии с действительностью; только тот, кто не знает и не видит его происхождение, его исчезновение, и путь, ведущий к его исчезновению, думает так: «Татхагата существует после смерти» или «Татхагата не существует после смерти» или «Татхагата и существует и не существует после смерти» или «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти».
Но, друг, тот, кто знает и видит форму… чувство… восприятие… формации [ума]... сознание в соответствии с действительностью; кто знает и видит его происхождение, его исчезновение, и путь, ведущий к его исчезновению, тот не думает так: «Татхагата существует после смерти» … «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти». Вот в чём, друг, причина и условие, почему Благословенный не утверждал, что это так».
А вот сутта, где есть прямой диалог Будды с Ваччаготтой, и где Будда тоже вовсе не молчит, а отвечает Ваччаготте: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn44_8-vacchagotta-sutta-sv.htm
Поэтому ваши слова, "будда просто молчал в ответ" не соответствуют тому, что мы знаем из сутт. Про высказывания "Татхагата есть после смерти" и т.п. и Будда говорит в суттах, и его ученики. И ваш вывод про посмертное существование Будды "Значит оно может быть каким угодно, в т.ч. и махаянским." - тоже ошибочный. И, кстати, на мой взгляд он попадает под описание из, например, последней сутты:
"«Друг, только тот, кто не знает и не видит форму в соответствии с действительностью; только тот, кто не знает и не видит её происхождение, её исчезновение, и путь, ведущий к её исчезновению, думает так: «Татхагата существует после смерти» или «Татхагата не существует после смерти» или «Татхагата и существует и не существует после смерти» или «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти». Сутты по безответным вопросам подробно разобраны в учебнике про т.н. ранний буддизм. Там исследователи хотя бы пали знают
http://www.iph.ras.ru/uplfile/root/biblio/2003/Lysenko_Buddizm.pdf
Вы всевозможными ухищрениями пытаетесь ответить на авьякты, за самого канонического Будду. Но это конечно же благочестивое жульничество в угоду свой духовной традиции, не более того. |
|
Наверх |
|
|
Loka Гость
Откуда: Scottsdale
|
№562067Добавлено: Пт 08 Янв 21, 19:55 (4 года тому назад) |
|
|
|
Это не конкретный случай, это именно абьякатта. Куча сутт на эти вопросы.
И даже есть такая, где Будда объясняет Ананде, почему он молчит? Вы меняете тему на личные ваши интерпретации что там написано в сутрах. Мы обсуждали что говорят тхеровадины по этому поводу.
То, что Будда говорит Ананде - это чьи интерпретации? Я не буду с вами обсуждать что написано в сутрах. Я обсуждал мнения современных тхеровадин по этому поводу, не более.
Мнение сферических тхеравадинов в вакууме высосанных из вашего пальца? Тхеравада базируется на текстах ПК. Не всегда прямо на каноне. У тхеравадинов есть и чистые домыслы, о чем мы здесь уже говорили. Например есть также в ПК сутта про Кали и Махакалу медитирующего на шмашане. Буддагхоша трактует её как простого буддийского монаха и крематрицу. Но общеиндийская религиозная традиция однозначно свидетельствует, что это два кладбищенских божества. А ведь интерпретатор Буддагхоша вообще жил спустя аж пять веков после Будды, поэтому сомнительно, что он мог знать точный смысл каждой палийской сутты. Также в древнем махаянском буддийском каноне, который уж точно не моложе тхеравадинсаих интерпретаторов, Махакала и Кали это божества принявшие буддизм.
Так то.
Т.е. ваши домыслы про "общеиндийскую традицию" правдивее, чем древние комментарии собранные Буддхагосой? Это не домыслы и любой может это проверить.
Проверить при помощи других домыслов? Тогда всего вам доброго. |
|
Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920
|
№562068Добавлено: Пт 08 Янв 21, 20:00 (4 года тому назад) |
|
|
|
Wu
"Я оставил это необъявленным", тоже самое. Предположим, у мудреца спрашивают, что конкретно происходит с единорогом после его смерти - единорог превращается в небесную пыль или же единорог взмывает в небеса в виде облака? Мудрец отвечает: чтобы говорить о посмертии единорога, надо бы разобраться, а что же в действительности представляет собой единорог при жизни. Единорог при жизни - всего лишь понятие, всего лишь представление о единороге. И объявлять, как конкретно восходит к небесам то, чего не существует в реальности, не представляется возможным. |
|
Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920
|
№562069Добавлено: Пт 08 Янв 21, 20:06 (4 года тому назад) |
|
|
|
Вопрос ставился именно о мнении тхеровадинов.
Никакого единого "мнения тхеравадинов" не существует. Даже единого "мнения католиков" не существует, хотя у них есть римский папа. Опора на Канон в традиции тхеравады, однако есть и такие монастыри, где Канон почитают лишь на словах, а в действительности не очень-то его и изучают. |
|
Наверх |
|
|
Loka Гость
Откуда: Scottsdale
|
№562071Добавлено: Пт 08 Янв 21, 20:40 (4 года тому назад) |
|
|
|
Да вся тайская Маханикая за основу берет местный комментарий, полный всякой дивной всячины, а не сам голый ПК. Кстати большинство известных мне русских монахов были пострижены в маханикайских ватах.
Ответы на этот пост: Mah, Рената Скот, aurum |
|
Наверх |
|
|
Mah Гость
|
№562072Добавлено: Пт 08 Янв 21, 20:49 (4 года тому назад) |
|
|
|
Да вся тайская Маханикая за основу берет местный комментарий, полный всякой дивной всячины, а не сам голый ПК. Кстати большинство известных мне русских монахов были пострижены в маханикайских ватах.
Да у нас тут знаток тайской маханикаи и неких местных комментариев объявился, в Тае то был хотя бы туристом-пакетником?
Ответы на этот пост: Loka |
|
Наверх |
|
|
Loka Гость
Откуда: Scottsdale
|
№562073Добавлено: Пт 08 Янв 21, 20:58 (4 года тому назад) |
|
|
|
Да вся тайская Маханикая за основу берет местный комментарий, полный всякой дивной всячины, а не сам голый ПК. Кстати большинство известных мне русских монахов были пострижены в маханикайских ватах.
Да у нас тут знаток тайской маханикаи и неких местных комментариев объявился, в Тае то был хотя бы туристом-пакетником? А чего вы здесь под разными никами промышляете, проявите элементарное уважение к собеседникам. Тогда и на вопросы ваши желание отвечать появится, может быть. |
|
Наверх |
|
|
Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Буддийские форумы -> Дискуссии |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98 ... 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128 След.
|
Страница 95 из 128 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|