Об уходе в нирвану из 4-й дхъяны

Кира

Дмитрий С
на мой взгляд, в ОБЧУЖОД содержатся все пункты этого доказательства.
Либо Вы сами сможете легко сконструировать доказательство, прочитав все аргументы, в трактате приводимые.

вообще странно, что Вы, вероятно будучи буддистом и многолетним участником форумов, задаёте такой вопрос Smile

текст вот
http://dharma.org.ru/etc/santanantarasiddhi.html

Дмитрий С

Вот, кстати, Алекс, пример из враждебного индуизма, который показывает, как трудно определить "я" (сразу извиняюсь за пространную цитату, - я вообще не сторонник длинных цитат на форумах):

Очень поучительным в этом контексте является предание, содержащееся в Пуранах, о Мудреце Рибху и его ученике Нидагхе.

Рибху учил своего ученика Высочайшей Истине Единого Брахмана-без-второго, но Нидагха, несмотря на свою эрудицию и рациональное понимание, не достиг достаточной убежденности, чтобы принять и следовать Пути джняны. Он поселился в своем родном городке и посвятил жизнь соблюдению религиозных обрядов и ритуалов.

Но Мудрец любил своего ученика так же глубоко, как тот своего Учителя. Несмотря на возраст, Рибху сам собрался пойти к ученику, чтобы посмотреть, насколько далеко последний ушел от ритуализма. При этом Мудрец переоделся, чтобы наблюдать действия Нидагхи, не будучи узнанным.

Однажды переодетый деревенским жителем Рибху в конце концов нашел Нидагху, когда тот внимательно наблюдал за царской процессией. Он спросил о причине суматохи и узнал, что в процессии присутствует сам царь.

«О! Сам царь! Он участвует в процессии! Но где он?» - спросил мудрец, одетый крестьянином.

«Тут, на этом слоне», - отвечал Нидагха.

«Вы говорите, что царь на этом слоне. Да, я вижу двоих, - сказал крестьянин. - Но который из них царь и который слон?»

«Что! - воскликнул Нидагха. - Ты видишь двоих, но не знаешь, что человек сверху - это царь, а животное снизу - слон? О чем с тобой говорить?»

«Умоляю, не будьте столь раздражительны с таким невеждой, как я, - попросил селянин. - Но вы сказали "сверху" и "снизу". Что означают эти слова?»

Нидагха этого больше не мог вынести. «Ты видишь царя и слона, первый вверху, второй - внизу. Однако ты хочешь знать, что означает "вверху" и "внизу"? - взорвался Нидагха. - Если вещи, которые ты видишь, и слова, которые слышишь, так мало говорят тебе, то только действие может научить тебя. Наклонись вперед, и ты все очень хорошо узнаешь».

Крестьянин сделал так, как его просили. Нидагха уселся ему на плечи и сказал: «Сейчас ты поймешь. Я нахожусь сверху, как царь, а ты - снизу, как слон. Теперь ясно?»

«Нет, однако, неясно, - спокойно ответил деревенщина. - Вы говорите, что находитесь сверху, подобно царю, а я внизу, подобно слону. "Царь", "слон", "верх" и "низ" - до сих пор все понятно. Но умоляю сказать, что вы имеете в виду под "я" и "ты"?»

Когда Нидагха был поставлен лицом к лицу со сложнейшей проблемой определения "ты" отдельно от "я", то он озарился свыше, сразу спрыгнул на землю и упал к ногам Учителя, говоря: «Кто еще, кроме моего почтенного Учителя Рибху, мог так повернуть мой ум от этих поверхностных представлений физического существования к подлинному Бытию Самости, Истинного Я! О милостивый Учитель, я прошу Вашего благословения».

Поэтому если ваша цель - превзойти здесь и сейчас эти поверхностные представления физического существования посредством Атма-вичары, то зачем различать "ты" и "я", которые относятся только к телу? Когда вы повернете ум вовнутрь, ища Источник мысли, где будет "ты" и где "я"?

Так сразу и не скажешь, что это враги писали...

Дмитрий С

Прошу цензуру вырезать слова об "Истинном Я" Smile

.

И заменить их на слова о "Законе взаимозависимого возникновения".

Кира

Дмитрий С
насколько я понимаю, проблем с различением "я" и "ты" в буддизме нет.
Опыт тождественно равен "я".
А "ты" отсутствует, как класс.

Проблема с отличением своего тела от чужого легко решается: бросьте на ногу сковородку и если будет неприятно - то нога присвоена вашим сознанием. Smile

Дмитрий С

А что, если на чужое тело в Вашем присутствии бросят сковородку, Вы ничего не почувствуете? Wink

В свое время враг-индуист Рамакришна, когда в его присутствии погонщик бил быка, покрылся реальными кровоточащими ранами от "виртуального" кнута... Конечно, куда там ему, неграмотному и заблуждающемуся, говорить о сострадании Wink

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51657

В ОБЧУЖОД не опровергается солипсизм, как некая теория. А опровергается обвинение в солипсизме в отношении идеализма, и устанавливается, что для идеализма с солипсизмом все точно так же, как и для реалистов (т.е., всех прочих).

Кира

А что, если на чужое тело в Вашем присутствии бросят сковородку, Вы ничего не почувствуете?

Дмитрий С

Дмитрий С

Цитата:

А что, если на чужое тело в Вашем присутствии бросят сковородку, Вы ничего не почувствуете?

если я пока на этапе, где ещё не умею различать тела (своё от чужого) - то не почувствую.

Сострадание - это качество возникающее уже потом, в процессе развития. При движении от неразумного состояния к разумному и этическому.

Alex123

Мне кажется что мы опирируем выводами которые в некоторых случаях могут быть ошибочными. Также, прямое восприятие может быть ошибочным. Мы ощущаем что земля неподвижна и мы видим что солнце движется...

Я считаю "что делать" более прагматическим вопросом. Да, я могу ошибаться в некоторых посылках, но это не значит что прагматическая система не работает. Вот астрологи в прошлом могли правильно расчитывать положение планет и созвездий на небе, их ошибка в геоцентризме не мешала делать правильные расчёты.

То что мы называем и воспринимаем как мир, состоит из восприятий. Сознательно исследовать (пытатся воспринять) то что находится вне восприятия это ошибка.

Кира

Сознательно исследовать (пытатся воспринять) то что находится вне восприятия это ошибка.

Alex123

Alex123

Цитата:

Сознательно исследовать (пытатся воспринять) то что находится вне восприятия это ошибка.

а как Вы думаете о доверии авторитетам ? Доверять им - допустимо ли, если сами не можете проверить всё, что они говорят ?

Кира

Я думаю что надо с помощью совета других, хорошо обдумать и следовать тому с чем я согласен. .

Alex123

Alex123

Цитата:

Я думаю что надо с помощью совета других, хорошо обдумать и следовать тому с чем я согласен. .

ну, тогда и авторитет не нужен, раз будете доверять лишь тому, с чем согласны Bugaga

Дмитрий С

Алекс, ведь Будда тоже об этом говорил. Именно "что делать" было корневым вопросом, а не "как устроен мир", "правит ли там фатальный детерминизм или шатающийся во все стороны либертарианизм", "бесконечно ли число существ во вселенной" и т. д.

Как мы с Вами когда-то говорили, во времена Будды была целая куча философов, которые ему (Гаутаме) почти не уступали в логике и искусстве спора. Но он-то (Шакьямуни) занимался совершенно другими вопросами. Его именно интересовало "что делать". А на это философы обычно не отвечают... Поэтому Будда привлекал философские концепции по мере необходимости. Как человек может освободиться, если он не знает, как работает причинно-следственная связь? Вот и появился закон причинности и взаимо-зависимое возникновение. И т. д., и т. п.

Дмитрий С

Они могут подкинуть новую идею о которой я раньше не знал (это кстати возможный аргумент против солипсизма) которая понравится мне и я ей буду следовать.