О ваджраяне, махаяне и абхичаре

Вантус

Вантус пишет:

Бывалый пишет:

Также в ваджраяне поклоняются Шиве в виде Лингама, что несомненно пришло из индуизма - http://clearlight.borda.ru/?1-6-0-00000784-000-0-0-1499535688

Вот конкретно этот случай (с Лхаченом) очень мутный. Так как это терма, найденное Mchog gyur gling pa, т.е. 19 в. Поскольку текст очень поздний, может быть и прямое заимствование. Надо искать самое раннее терма с этим персонажем, но в любом случае - скорее век 15-16, вряд ли раньше.

Все случаи с терма очень мутные, я не верю тертонам, большинство буддологов также не верит.

Вантус

Да, хороший сайт - https://www.himalayanart.org/items/69627

Бывалый · Гость

Бывалый пишет:

Вантус пишет:

Бывалый пишет:

Также в ваджраяне поклоняются Шиве в виде Лингама, что несомненно пришло из индуизма - http://clearlight.borda.ru/?1-6-0-00000784-000-0-0-1499535688

Вот конкретно этот случай (с Лхаченом) очень мутный. Так как это терма, найденное Mchog gyur gling pa, т.е. 19 в. Поскольку текст очень поздний, может быть и прямое заимствование. Надо искать самое раннее терма с этим персонажем, но в любом случае - скорее век 15-16, вряд ли раньше.

Все случаи с терма очень мутные, я не верю тертонам, большинство буддологов также не верит.

Это ваше дело, но красный Махадева из терма 19 в. мало что может прояснить в плане отношения раннесредневековых ваджраянских и шиваитских культов. Вы ведь это понимаете?

Отношения между персонажами шайва и ваджраяны много сложнее, чем заимствование. У них определенно есть общий субстрат, но структура мандал и садханы довольно различна (по меркам традиции, для обывателя все похоже). Чтоб вы знали, в ваджраяне даже Махакалы с разным количеством рук или разного цвета считаются разными божествами и требуют разных посвящений. Что уж говорить о божествах, которых и зовут по-разному, и предметы не те, и рук не столько?

Бывалый · Гость

В принципе, в тхерской Типитаке прописан Ваджирапани яккха, раскалывающий головы людей оскорбивших Будду, но это как-то еще не тянет на тантрических защитников...

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49627

В принципе, в тхерской Типитаке прописан Ваджирапани яккха, раскалывающий головы людей оскорбивших Будду, но это как-то еще не тянет на тантрических защитников...

Вантус

Вантус пишет:

Бывалый пишет:

Вантус пишет:

Бывалый пишет:

Также в ваджраяне поклоняются Шиве в виде Лингама, что несомненно пришло из индуизма - http://clearlight.borda.ru/?1-6-0-00000784-000-0-0-1499535688

Вот конкретно этот случай (с Лхаченом) очень мутный. Так как это терма, найденное Mchog gyur gling pa, т.е. 19 в. Поскольку текст очень поздний, может быть и прямое заимствование. Надо искать самое раннее терма с этим персонажем, но в любом случае - скорее век 15-16, вряд ли раньше.

Все случаи с терма очень мутные, я не верю тертонам, большинство буддологов также не верит.

Это ваше дело, но красный Махадева из терма 19 в. мало что может прояснить в плане отношения раннесредневековых ваджраянских и шиваитских культов. Вы ведь это понимаете?

Отношения между персонажами шайва и ваджраяны много сложнее, чем заимствование. У них определенно есть общий субстрат, но структура мандал и садханы довольно различна (по меркам традиции, для обывателя все похоже). Чтоб вы знали, в ваджраяне даже Махакалы с разным количеством рук или разного цвета считаются разными божествами и требуют разных посвящений. Что уж говорить о божествах, которых и зовут по-разному, и предметы не те, и рук не столько?

Чтоб вы знали, на заимствование указывает сразу четыре мощных довода. Отсутствие их в раннем буддизме. Появление их сперва в индуизме, а лишь после в ваджраяне. Агрессивная символика-функционал, раннему буддизму несвойственная. Деструктивная магия прописанная в их коренных текстах, прямо противоречащая основополагающим принципам буддизма. Это не мои выдумки, про это говорят многие исследователи.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49627

Собственно вот https://en.wikipedia.org/wiki/Vajrapani#Vajrap%C4%81ni_and_Mahe%C5%9Bvara

"According to Kalupahana, the story "echoes" the story of the conversion of Ambattha.[6] It is to be understood in the context of the competition between Buddhist institutions and Shaivism.[26]"

Бывалый · Гость

Бывалый пишет:

Вантус пишет:

Бывалый пишет:

Вантус пишет:

Бывалый пишет:

Также в ваджраяне поклоняются Шиве в виде Лингама, что несомненно пришло из индуизма - http://clearlight.borda.ru/?1-6-0-00000784-000-0-0-1499535688

Вот конкретно этот случай (с Лхаченом) очень мутный. Так как это терма, найденное Mchog gyur gling pa, т.е. 19 в. Поскольку текст очень поздний, может быть и прямое заимствование. Надо искать самое раннее терма с этим персонажем, но в любом случае - скорее век 15-16, вряд ли раньше.

Все случаи с терма очень мутные, я не верю тертонам, большинство буддологов также не верит.

Это ваше дело, но красный Махадева из терма 19 в. мало что может прояснить в плане отношения раннесредневековых ваджраянских и шиваитских культов. Вы ведь это понимаете?

Отношения между персонажами шайва и ваджраяны много сложнее, чем заимствование. У них определенно есть общий субстрат, но структура мандал и садханы довольно различна (по меркам традиции, для обывателя все похоже). Чтоб вы знали, в ваджраяне даже Махакалы с разным количеством рук или разного цвета считаются разными божествами и требуют разных посвящений. Что уж говорить о божествах, которых и зовут по-разному, и предметы не те, и рук не столько?

Чтоб вы знали, на заимствование указывает сразу четыре мощных довода. Отсутствие их в раннем буддизме. Появление их сперва в индуизме, а лишь после в ваджраяне. Агрессивная символика-функционал, раннему буддизму несвойственная. Деструктивная магия прописанная в их коренных текстах, прямо противоречащая основополагающим принципам буддизма. Это не мои выдумки, про это говорят многие исследователи.

Я мало что знаю о раннем буддизме. Не специалист в этом и не желаю им быть.

Про какой именно индуизм вы говорите в период раннего средневековья, и какими находками вы подтверждаете это направление заимствования я не понимаю. Т.е. когда Сандерсон анализирует видья-питху, это понятно. Но само происхождение видья-питхи - очень мутное и к Ведам и даже Пуранам имеет не очень прямое отношение. Т.е. это ни разу не общераспространенный индуизм, точно также как ваджраяна - не классический буддизм.

И вы почему-то говорите о заимствовании элементов какого-то "индуизма" (очень странного, не из вед и подобного) в какой-то абстрактный "буддизм" (который уже тогда был неоднороден). Но ваджраяна - это особая религия, со своей историей, которая идет от бенгальских махасиддхов, а вовсе не от кого иного. Скорее (на мой взгляд), она заимствовала буддийские элементы, чем некий буддизм - шиваитские. И уже позже, ваджраяна повторно соединилась с буддизмом, оказавшись в Наланде и подобных местах.

Вантус

Если вы читали эту тему, то я говорил про пашупата-сампрадаю, школу капалика. Это одно из направлений индуизма, существовавшее как организованная секта со 2 века. Культ Бхайравы происходит именно оттуда. Ваджраяна - это смесь махаяны с индуизмом.

Вантус

Т.е. буддисты, по версии анонимусов и ряда ученых, искали самых зашкварных, самых отвратительных и асоциальных индуистов, которые были вообще за границами социума, вместе с собаками и чандалами, и заимствовали именно их практики. Отличная тема! А зачем только? Какие плюсы это могло дать буддистам? Какая выгода от принятия маргинальных ритуалов, дружно порицаемых всем окружающим индуистским миром (кроме 3,5 капаликов, конечно)?

Android

Вантус пишет:

Бывалый пишет:

Вантус пишет:

Бывалый пишет:

Вантус пишет:

Бывалый пишет:

Также в ваджраяне поклоняются Шиве в виде Лингама, что несомненно пришло из индуизма - http://clearlight.borda.ru/?1-6-0-00000784-000-0-0-1499535688

Вот конкретно этот случай (с Лхаченом) очень мутный. Так как это терма, найденное Mchog gyur gling pa, т.е. 19 в. Поскольку текст очень поздний, может быть и прямое заимствование. Надо искать самое раннее терма с этим персонажем, но в любом случае - скорее век 15-16, вряд ли раньше.

Все случаи с терма очень мутные, я не верю тертонам, большинство буддологов также не верит.

Это ваше дело, но красный Махадева из терма 19 в. мало что может прояснить в плане отношения раннесредневековых ваджраянских и шиваитских культов. Вы ведь это понимаете?

Отношения между персонажами шайва и ваджраяны много сложнее, чем заимствование. У них определенно есть общий субстрат, но структура мандал и садханы довольно различна (по меркам традиции, для обывателя все похоже). Чтоб вы знали, в ваджраяне даже Махакалы с разным количеством рук или разного цвета считаются разными божествами и требуют разных посвящений. Что уж говорить о божествах, которых и зовут по-разному, и предметы не те, и рук не столько?

Чтоб вы знали, на заимствование указывает сразу четыре мощных довода. Отсутствие их в раннем буддизме. Появление их сперва в индуизме, а лишь после в ваджраяне. Агрессивная символика-функционал, раннему буддизму несвойственная. Деструктивная магия прописанная в их коренных текстах, прямо противоречащая основополагающим принципам буддизма. Это не мои выдумки, про это говорят многие исследователи.

Я мало что знаю о раннем буддизме. Не специалист в этом и не желаю им быть.

Про какой именно индуизм вы говорите в период раннего средневековья, и какими находками вы подтверждаете это направление заимствования я не понимаю. Т.е. когда Сандерсон анализирует видья-питху, это понятно. Но само происхождение видья-питхи - очень мутное и к Ведам и даже Пуранам имеет не очень прямое отношение. Т.е. это ни разу не общераспространенный индуизм, точно также как ваджраяна - не классический буддизм.

И вы почему-то говорите о заимствовании элементов какого-то "индуизма" (очень странного, не из вед и подобного) в какой-то абстрактный "буддизм" (который уже тогда был неоднороден). Но ваджраяна - это особая религия, со своей историей, которая идет от бенгальских махасиддхов, а вовсе не от кого иного. Скорее (на мой взгляд), она заимствовала буддийские элементы, чем некий буддизм - шиваитские. И уже позже, ваджраяна повторно соединилась с буддизмом, оказавшись в Наланде и подобных местах.

Если вы читали эту тему, то я говорил про пашупата-сампрадаю, школу капалика. Это одно из направлений индуизма, существовавшее как организованная секта со 2 века. Культ Бхайравы происходит именно оттуда. Ваджраяна - это смесь махаяны с индуизмом.

Бывалый · Гость

Бывалый пишет:

Если вы читали эту тему, то я говорил про пашупата-сампрадаю, школу капалика. Это одно из направлений индуизма, существовавшее как организованная секта со 2 века. Культ Бхайравы происходит именно оттуда. Ваджраяна - это смесь махаяны с индуизмом.

Так капаликов или пашупатов? Это как бы не одно и то же. Капалики и каламукхи - это никак не 2 в., а много позже, они - современники ваджраяны. И практики всех этих тантрических шайва - невероятный зашквар с точки зрения всего остального индуизма, влекущий потерю варны и опущение до неприкасаемого.

Вантус

насколько помню из толстых книжек пашупата - не тантра ни грамма. но да где-то второй век нэ

Вантус

Вантус пишет:

Бывалый пишет:

Если вы читали эту тему, то я говорил про пашупата-сампрадаю, школу капалика. Это одно из направлений индуизма, существовавшее как организованная секта со 2 века. Культ Бхайравы происходит именно оттуда. Ваджраяна - это смесь махаяны с индуизмом.

Так капаликов или пашупатов? Это как бы не одно и то же. Капалики и каламукхи - это никак не 2 в., а много позже, они - современники ваджраяны. И практики всех этих тантрических шайва - невероятный зашквар с точки зрения всего остального индуизма, влекущий потерю варны и опущение до неприкасаемого.

Капалика это ветка древней пашупаты. Древней по меркам индуизма.

Бывалый · Гость

Т.е. буддисты, по версии анонимусов и ряда ученых, искали самых зашкварных, самых отвратительных и асоциальных индуистов, которые были вообще за границами социума, вместе с собаками и чандалами, и заимствовали именно их практики. Отличная тема! А зачем только? Какие плюсы это могло дать буддистам? Какая выгода от принятия маргинальных ритуалов, дружно порицаемых всем окружающим индуистским миром (кроме 3,5 капаликов, конечно)?