Умеренный реализм Гелуг 2

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51703

КИ пишет:

Dron пишет:

КИ пишет:

Dron пишет:

КИ пишет:

У них нельзя обнаружить "самосущую пустоту", а у вас вообще любую.

Пустота у вас непознаваема.

"У них", в отличие от не от них, в начале поиска имеется понимание, что именно они ищут.
Любое, обнаруживаемое в поиске абсолютного- абсолютное, в том числе и пустота.

Ищут "абсолютное", как подлинные метафизики. И не находят даже абсолютной истины, что всё пустотно. Какие молодцы.

Вывод НАЙТИ нельзя. Свежо, правда?)))))

Зато не найти можно? Вы это регулярно делаете - не находите вывод.

Нет не нахожу, вы правы. ДЕЛАЮ. И не путаю сделанное "санскрита" Very Happy

с найденным в поиске, компренде?)

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Dron пишет:

КИ пишет:

Dron пишет:

КИ пишет:

Dron пишет:

КИ пишет:

У них нельзя обнаружить "самосущую пустоту", а у вас вообще любую.

Пустота у вас непознаваема.

"У них", в отличие от не от них, в начале поиска имеется понимание, что именно они ищут.
Любое, обнаруживаемое в поиске абсолютного- абсолютное, в том числе и пустота.

Ищут "абсолютное", как подлинные метафизики. И не находят даже абсолютной истины, что всё пустотно. Какие молодцы.

Вывод НАЙТИ нельзя. Свежо, правда?)))))

Зато не найти можно? Вы это регулярно делаете - не находите вывод.

Нет не нахожу, вы правы. ДЕЛАЮ. И не путаю сделанное "санскрита" Very Happy

с найденным в поиске, компренде?)

Делаете вывод, и не находите его. Замечательно.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4057

КИ

Определение абс. истины такое же как в Ламриме. С т.з. установления абс. истины приведу следующие определения:

don dam bden pa, don dam [pa'i] bden pa, paramartha satya - абсолютная истина.
Дхарма, приемлемая для [опирающегося на] доказательства исследования (rigs pas dpyad bzod) в качестве имеющей место со стороны своего принципа пребывания независимо от признаваемости вербально и концептуально.

rnyed don - обнаруживаемое [строгим исследованием] (обнаруживаемый смысл).
Тождественно по смыслу: принимаемое строгим исследованием.
Подразделяется на два: обнаруживаемое конечным исследованием, проводимым в абсолютном плане, - абсолютная истина, и обнаруживаемое эмпирическим исследованием, проводимым в относительном плане, - относительная истина

Прасангики опровергают прасангами ложные идеи. Для этого эти идеи сначала должны быть изложены оппонентами. Поэтому в Ламриме сначала излагается мнение оппонентов - что такое их "неконцептуальное чувственное восприятие", которое они считают верным в отношении соб. признаков (самосущего\самобытия и т.д.). Потом опровергается его верность именно в отношении соб. признаков (самосущего\самобытия и т.д.), но не в других категориях, путем логического исследования (на примере колесницы и т.д.). Здесь я спорю только с вашим мнением, что это "неконцептуальное чувственное восприятие", неконцептуально воспринимающее несуществующие соб. признаки, считается в прасангике существующим. Я утверждаю, что такого "неконцептуального чувственного восприятия", неконцептуально воспринимающего несуществующие соб. признаки, не существует; оно ошибочно считается существующим оппонентами. В прасангике считается, что соб. признаки (самосущее\самобытие и т.д.) приписываются концептуально - я приводил в том "опусе" множество цитат, в том числе и из Ламрима. Очевидно, что "неконцептуальное чувственное восприятие" не может приписывать концептуально, так как по определению является неконцептуальным. А в результате логического исследования становится очевидно, что соб. признаки (самосущее\самобытие и т.д.) не существуют, помимо их концептуального приписывания.

В Ламриме речь идет не о "чисто чувственном" (которое действительно без концептуального и поэтому не определяет свой объект), а о так называемом (в миру\оппонентами) "чувственном", которое определяет свой объект и считается неконцептуальным.

Ламрим:
Однако это не лишает чувственные сознания до-
стоверности в условном определении формы, звука и
прочих объектов. Ведь обоснование их ошибочнос-
ти—отсутствие иллюзорно воспринимаемой харак-
терной сущности устанавливается логикой, исследу-
ющей: «Есть самобытие или нет?», но никак не
устанавливается обыденным достоверным познани-
ем. Поэтому в аспекте обыденного познания [созна-
ния] не ошибаются.

Итак, если нет искажений, создаваемых катарак-
той и прочими внешними и внутренними причинами
ложного [познания], то ошибочное познание чув-
ственными и прочими сознаниями не-самосущих
объектов как самосущих, [создаваемое] скверной
неведения, не вредит относительной достоверности
[познания]. И во «Вхождении [в срединность» (6.24-
25) сказано]:
«Считается, что есть иллюзорное восприятие двух видов—
нормальными и дефектными органами чувств.
Сознание обладателей дефектных органов чувств
считается ложным по отношению к сознаниям,
[порождаемым] нормальными органами.
То, что при восприятии шестью недефектными
органами чувств познается мирским [сознанием],
в миру является истинным,
а остальное в миру считается ложным.»

... В таком случае непосредственное чувственное познание кувшина не опровергается и конечным "верным познанием". Из этого следует , что подобное познание является достоверным не только эмпирически, но и вообще [Цонкапа, 2, л. 84Б; Чжамьян Шепа, 2, л. 214Б-215А].

Чандракирти утверждает ошибочность чувств именно в этом смысле.

И нужно помнить, что прасангики не утверждают некое "своё" чувственное восприятие. Они "берут" его "от мира", из других школ, от оппонентов, и исследуют. Если в миру считают, что кувшин воспринимается чувственно и существует чувственное восприятие, то прасангики принимают это, как не противоречащее конечному и эмпирическому исследованию. Если возникает вопрос: как "неконцептуальное чувственное восприятие" концептуально приписывает соб. признаки? то ответом может быть система ДДД, где чисто чувственное дополняется мышлением и называется "неконцептуальным" по своей причине (источнику) - неконцептуальному чисто чувственному восприятию. Или, если провести конечное исследование, то ответом может быть сказанное в Ламриме:

Например, веревка воображается змеёй. Если, оставив в стороне [вопрос]: «Каким образом ум воображает змею?»,—исследовать: «Какова же сущность этой змеи?»,—то [окажется], что помимо объекта (т.е. веревки) никакой змеи нет, поэтому ее свойства нельзя и исследовать.
Так и здесь: если, оставив в стороне исследование способа кажимости, ложного отражения явлений в обыденном уме, исследовать: «Каково собственное состояние явлений»,—[оказывается], что его нет вообще. Но, не думая об этом, [мы] цепляемся за наличие индивидуального объективного (ngos-nas) состояния каждой вещи вне зависимости от обыденного (обозначающего) сознания.
Тогда как в «Толковании “Четверосотницы” (178)» сказано:
«[Вещь] есть лишь при наличии представления. При отсутствии представления [ее] нет. Несомненно, сама по себе [она] не существует, как и змея, привидевшаяся в свернутой веревке.»

В «Толковании “Четверосотницы”» отрицается мнение, что каждый [атом] в скоплении атомов органов чувств [служит] причиной чувственного сознания, и говорится, что, поскольку органы чувств ни тождественны с этими атомами, ни отличаются от них, то [являются лишь] зависимыми от них обозначениями (btags-pa), [которые и] есть опоры сознания. И объекты (форма и прочие) являются зависимыми обозначениями [и только как таковые служат] объектами чувственного сознания. Также считается, что сознания—это обозначающий [фактор] восприятия (тиб.: mngon-sum btags-pa-pa), а объекты—обозначаемый [аспект] восприятия (mngon-sum mtshan-nyidpa).

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Ч2, как вы понимаете предлагаемую формулировку "умеренный реализм"? Я вот никак не пойму этого, мне все это кажется умеренным принятием самобытия.

Полосатик

И нужно помнить, что прасангики не утверждают некое "своё" чувственное восприятие. Они "берут" его "от мира", из других школ, от оппонентов, и исследуют.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51703

И нужно помнить, что прасангики не утверждают некое "своё" чувственное восприятие. Они "берут" его "от мира", из других школ, от оппонентов, и исследуют. Если в миру считают, что кувшин воспринимается чувственно и существует чувственное восприятие, то прасангики принимают это, как не противоречащее конечному и эмпирическому исследованию.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

И нужно помнить, что прасангики не утверждают некое "своё" чувственное восприятие. Они "берут" его "от мира", из других школ, от оппонентов, и исследуют

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51703

КИ пишет:

Dron пишет:

КИ пишет:

Dron пишет:

КИ пишет:

Dron пишет:

КИ пишет:

У них нельзя обнаружить "самосущую пустоту", а у вас вообще любую.

Пустота у вас непознаваема.

"У них", в отличие от не от них, в начале поиска имеется понимание, что именно они ищут.
Любое, обнаруживаемое в поиске абсолютного- абсолютное, в том числе и пустота.

Ищут "абсолютное", как подлинные метафизики. И не находят даже абсолютной истины, что всё пустотно. Какие молодцы.

Вывод НАЙТИ нельзя. Свежо, правда?)))))

Зато не найти можно? Вы это регулярно делаете - не находите вывод.

Нет не нахожу, вы правы. ДЕЛАЮ. И не путаю сделанное "санскрита" Very Happy

с найденным в поиске, компренде?)

Делаете вывод, и не находите его. Замечательно.

Именно. Потому что различаю найденное (простое, асанскрита) от сделанного. И не путаю праджню с концептуальным познанием.
)))))))))))))))

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Dron пишет:

КИ пишет:

Dron пишет:

КИ пишет:

Dron пишет:

КИ пишет:

Dron пишет:

КИ пишет:

У них нельзя обнаружить "самосущую пустоту", а у вас вообще любую.

Пустота у вас непознаваема.

"У них", в отличие от не от них, в начале поиска имеется понимание, что именно они ищут.
Любое, обнаруживаемое в поиске абсолютного- абсолютное, в том числе и пустота.

Ищут "абсолютное", как подлинные метафизики. И не находят даже абсолютной истины, что всё пустотно. Какие молодцы.

Вывод НАЙТИ нельзя. Свежо, правда?)))))

Зато не найти можно? Вы это регулярно делаете - не находите вывод.

Нет не нахожу, вы правы. ДЕЛАЮ. И не путаю сделанное "санскрита" Very Happy

с найденным в поиске, компренде?)

Делаете вывод, и не находите его. Замечательно.

Именно. Потому что различаю найденное (простое, асанскрита) от сделанного. И не путаю праджню с концептуальным познанием.
)))))))))))))))

Не находите свои выводы верными.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51703

чайник2, вы утверждаете, что прасангики признают неконцептуальное чувственное, которое свободно от всякого заблуждения? Вы уверены?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51703

КИ пишет:

Не находите свои выводы верными.

НЕ путаю выводное с единичным.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4057

Dron

Никак не понимаю. Я уже писал когда-то, что все эти искусственные натягивания западных определений на будд. воззрения бессмысленны. Имеет смысл разбираться в деталях. Если кто-то правильно понял детали воззрения и назвал это воззрение реализмом, то это хорошо. Но среди тех, кто называет МП реализмом, я не знаю никого, кто правильно бы понял детали воззрения МП. Поэтому, если кто-то называет МП реализмом, то и флаг тому в руки. Но, если этот кто-то при этом выдает некие идеи, не относящиеся к воззрению МП, за воззрение МП, то это печально и стоит вмешательства.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4057

чайник2 пишет:

И нужно помнить, что прасангики не утверждают некое "своё" чувственное восприятие. Они "берут" его "от мира", из других школ, от оппонентов, и исследуют.

Дискурсивная йога Rolling Eyes

Не имея своего опыта йогипрятьякши, исследуют чужой.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Dron пишет:

КИ пишет:

Не находите свои выводы верными.

НЕ путаю выводное с единичным.

Одно другому не мешает. Вы находите что-либо единичное или не находите?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51703

КИ пишет:

Dron пишет:

КИ пишет:

Не находите свои выводы верными.

НЕ путаю выводное с единичным.

Одно другому не мешает. Вы находите что-либо единичное или не находите?

1. Мешает
2. Не нахожу.