 |
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111 След.
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Полосатик नक्तचारिन्

Зарегистрирован: 08.11.2010 Суждений: 2607
|
№109616 Добавлено: Чт 09 Фев 12, 18:25 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Очень даже возражаю. Не признаю свалакшаны и непостижимую сущность. У Вас эклектическое воззрение, которое несостоятельно.
Необходимость признания свалакшан возникает из-за тонкого противопоставления познающего и познаваемого и самоотождествления с познающим, которое мы отрицаем. Полагаю возможным свалакшаны только как элементы модели, которые всегда могут быть разложены на еще более мелкие свалакшаны при переходе к более точной модели. Модели чего?
Ответы на этот пост: Вантус |
|
Наверх |
|
 |
Полосатик नक्तचारिन्

Зарегистрирован: 08.11.2010 Суждений: 2607
|
№109618 Добавлено: Чт 09 Фев 12, 18:34 (13 лет тому назад) |
|
|
|
К примеру, тот, кто противопоставляет познающего познаваемому, вынужден делить воспринимаемое на красное, синее и т.д. И искать свалакшаны этого.
Мы говорим - человек (неявно подразумеваем - я) воспринимает красное. В таком случае мы вынуждены считать красное свабхавой, иное противоречит опыту.
Но если мы говорим - при соединении фотона определенной длины волны и кобочки возникает электрический сигнал, который классифицируется мозгом отлично от сигналов, происходящих от соединения колбочки с фотоном другой длины волны, то здесь нет нужды в свалакшане красного, ибо отсутствует самоотождествление с познающим, которое, вообще-то, есть не что иное, как авидья. Красное - это сигнал о кровотечении, например, а не о соединении фотона с клеткой (физикализм).
Т.е. мы редуцировали человека только к нуклонам, электронам и фотонам. Ленин (и прасангики) полагал, что возможна бесконечная редукция ко все более мелким частицам. На данный момент, самая мелкая редукция - к кваркам. Но что есть свалакшана даже кварка? В результате такой редукции получается описание чего-то ненужного. Каша из кварков - она не объясняет кашу в голове.
Ответы на этот пост: Вантус |
|
Наверх |
|
 |
test 一心

Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18709
|
№109625 Добавлено: Чт 09 Фев 12, 21:34 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Их признавать не надо, они даны в опыте.
Ответы на этот пост: Вантус |
|
Наверх |
|
 |
Вантус заблокирован

Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
|
№109629 Добавлено: Чт 09 Фев 12, 22:53 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Непонятно, что означает ваше утверждение. Феноменальное=наблюдаемое явление или событие. Данное в сознании - феномен. Например, феномен восприятия красного.
Я имел в виду, что в Европе говорят "феноменальное", а в санскритско-тибетской будд. культуре говорят "не имеющий истинного существования". Просто языковое различие. А Вы восприняли его как смысловое различие.
Чего я воспринял как смысловое различие? Вы говорите все непонятней и непонятней. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
|
|
Наверх |
|
 |
Вантус заблокирован

Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
|
№109630 Добавлено: Чт 09 Фев 12, 23:23 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Очень даже возражаю. Не признаю свалакшаны и непостижимую сущность. У Вас эклектическое воззрение, которое несостоятельно. Где эклектицизм? Для эклектицизма нужно, чтоб присутствовали элементы идеализма, у меня их нет.
Необходимость признания свалакшан возникает из-за тонкого противопоставления познающего и познаваемого и самоотождествления с познающим, которое мы отрицаем. Полагаю возможным свалакшаны только как элементы модели, которые всегда могут быть разложены на еще более мелкие свалакшаны при переходе к более точной модели. Модели чего? Модели мира. Вот есть некий кусок материи, организованный так, что обладает сенсорами, взаимодействующими с другой материи так, что сигналы с этих сенсоров слагаются в модель материи в пределах взаимодействия сенсоров. Модель материи - в данном случае набор состояний куска, такой, что изменение состояния внутри куска приводит к изменению положения куска относительно другой части материи.
Тонкое противопоставление познаваемого и познающего - не элемент эклектицизма, т.е. познающий и познаваемое применяются тут как технические термины для куска и прочей материи, а противопоставление - несовершенство упомянутой модели материи, которая организована так, что никакому элементу модели не соответствует однородность материи вне и внутри куска, она не познается. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Ответы на этот пост: Полосатик |
|
Наверх |
|
 |
Вантус заблокирован

Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
|
№109631 Добавлено: Чт 09 Фев 12, 23:43 (13 лет тому назад) |
|
|
|
К примеру, тот, кто противопоставляет познающего познаваемому, вынужден делить воспринимаемое на красное, синее и т.д. И искать свалакшаны этого.
Мы говорим - человек (неявно подразумеваем - я) воспринимает красное. В таком случае мы вынуждены считать красное свабхавой, иное противоречит опыту.
Но если мы говорим - при соединении фотона определенной длины волны и кобочки возникает электрический сигнал, который классифицируется мозгом отлично от сигналов, происходящих от соединения колбочки с фотоном другой длины волны, то здесь нет нужды в свалакшане красного, ибо отсутствует самоотождествление с познающим, которое, вообще-то, есть не что иное, как авидья. Красное - это сигнал о кровотечении, например, а не о соединении фотона с клеткой (физикализм). А вот тут у вас эклектическое понимание того, о чем я говорю. В моей системе нет выделенного познающего. Более того, красное - это действительно сигнал, но в моей редукции до нуклонов, электронов и фотонов (или ЭМ-волн) нет лексической единицы "кровотечение". Восприятие кровотечение в моей редукции упрощенно это:
Образование в куске ("познающем") сигнала особого класса при взаимодействии молекулы белка в "колбочке" с ЭМ волной, отразившейся от молекул куска, которые в модели куска (в вышеупомянутом смысле) относятся к куску.
Т.е. мы редуцировали человека только к нуклонам, электронам и фотонам. Ленин (и прасангики) полагал, что возможна бесконечная редукция ко все более мелким частицам. На данный момент, самая мелкая редукция - к кваркам. Но что есть свалакшана даже кварка? В результате такой редукции получается описание чего-то ненужного. Каша из кварков - она не объясняет кашу в голове.[/quote]
Отлично объясняет - каша в голове - несовершенство, неполная адекватность модели куска материи, т.е. не все изменения состояний модели ведут к изменению состояния куска такого рода, что в модели они классифицируются как "приятные". Добавлю, что "приятный" - тоже технический термин, обозначающий такое состояние модели, которое соответствует стабильному состоянию куска. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Ответы на этот пост: Полосатик |
|
Наверх |
|
 |
Вантус заблокирован

Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
|
№109632 Добавлено: Чт 09 Фев 12, 23:44 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Их признавать не надо, они даны в опыте.
Кому и что даны? Распишите свою позицию. Повторяю, что свалакшаны кажутся данными в опыте, пока мы отождествляем себя с опытом. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Ответы на этот пост: test |
|
Наверх |
|
 |
Полосатик नक्तचारिन्

Зарегистрирован: 08.11.2010 Суждений: 2607
|
№109633 Добавлено: Пт 10 Фев 12, 00:44 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Где эклектицизм? Для эклектицизма нужно, чтоб присутствовали элементы идеализма, у меня их нет.
Модели мира. Вот есть некий кусок материи, организованный так, что обладает сенсорами, взаимодействующими с другой материи так, что сигналы с этих сенсоров слагаются в модель материи в пределах взаимодействия сенсоров. Модель материи - в данном случае набор состояний куска, такой, что изменение состояния внутри куска приводит к изменению положения куска относительно другой части материи. Получается кусок материи (непознанное) + его модель (познанное). И этот кусок, который где-то виртуально находится, представляет собой непознаваемую сущность, т.к. для познания будет лишь бесконечная прогрессия моделей.
Тонкое противопоставление познаваемого и познающего - не элемент эклектицизма, т.е. познающий и познаваемое применяются тут как технические термины для куска и прочей материи, А еще писали, что материя = отраженное в познании.
а противопоставление - несовершенство упомянутой модели материи, которая организована так, что никакому элементу модели не соответствует однородность материи вне и внутри куска, она не познается. Не понял про однородность вне и внутри. Если она не познается, зачем говорить про однородность материи.
Ответы на этот пост: Вантус |
|
Наверх |
|
 |
Полосатик नक्तचारिन्

Зарегистрирован: 08.11.2010 Суждений: 2607
|
№109634 Добавлено: Пт 10 Фев 12, 01:04 (13 лет тому назад) |
|
|
|
А вот тут у вас эклектическое понимание того, о чем я говорю. В моей системе нет выделенного познающего.
Более того, красное - это действительно сигнал, но в моей редукции до нуклонов, электронов и фотонов (или ЭМ-волн) нет лексической единицы "кровотечение". Восприятие кровотечение в моей редукции упрощенно это:
Образование в куске ("познающем") сигнала особого класса при взаимодействии молекулы белка в "колбочке" с ЭМ волной, отразившейся от молекул куска, которые в модели куска (в вышеупомянутом смысле) относятся к куску. Обязательно надо редуцировать до нуклонов? Материю не только физики отражают.
Добавлю, что "приятный" - тоже технический термин, обозначающий такое состояние модели, которое соответствует стабильному состоянию куска. Материя же подвижна. Откуда у её куска стабильное состояние!
Ответы на этот пост: Вантус |
|
Наверх |
|
 |
Вантус заблокирован

Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
|
№109635 Добавлено: Пт 10 Фев 12, 01:17 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Модели мира. Вот есть некий кусок материи, организованный так, что обладает сенсорами, взаимодействующими с другой материи так, что сигналы с этих сенсоров слагаются в модель материи в пределах взаимодействия сенсоров. Модель материи - в данном случае набор состояний куска, такой, что изменение состояния внутри куска приводит к изменению положения куска относительно другой части материи. Получается кусок материи (непознанное) + его модель (познанное). И этот кусок, который где-то виртуально находится, представляет собой непознаваемую сущность, т.к. для познания будет лишь бесконечная прогрессия моделей. Что у вас здесь познанное/непознанное (познающего-то нет)? В моей системе (говорю "система" в смысле метамодель) модель всегда возникает при непосредственном взаимодействии частиц куска с частицами материи, включая кусок. Такое взаимодействие можно назвать "познанием". "Чувственное познание" - модель возникает при взаимодействии частиц куска с материей без взаимодействия с частицами материи, образующими модель. "концептуальное" - взаимодействие частиц куска, образующих модель. Относительно непознаваемости тут говорить нельзя, т.к. частицы материи всегда взаимодействуют с частицами куска.
Тонкое противопоставление познаваемого и познающего - не элемент эклектицизма, т.е. познающий и познаваемое применяются тут как технические термины для куска и прочей материи, А еще писали, что материя = отраженное в познании. А что я еще мог сказать? Объективная реальность, данная в ощущениях? В некоторых целях говорят, что материя - отраженное в познании. Но т. Дицген уточняет, что и познающий - тоже материя, и отражение - просто взаимодействие материи и материи, двух кусков, а познающий, тот, кто отражает - это всего лишь терминологическая уступка нашему врожденному антропоцентризму. Говорят про сознание, потому что мы воспринимаем это как сознание, из-за несовершенства нашей модели мира.
а противопоставление - несовершенство упомянутой модели материи, которая организована так, что никакому элементу модели не соответствует однородность материи вне и внутри куска, она не познается. Не понял про однородность вне и внутри. Если она не познается, зачем говорить про однородность материи. Что у вас означает "не познается"? В данном фрагменте у меня имелось в виду "чувственно не познается", концептуально-то однородность прекрасно познается. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Ответы на этот пост: test |
|
Наверх |
|
 |
Вантус заблокирован

Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
|
№109636 Добавлено: Пт 10 Фев 12, 01:19 (13 лет тому назад) |
|
|
|
А вот тут у вас эклектическое понимание того, о чем я говорю. В моей системе нет выделенного познающего.
Более того, красное - это действительно сигнал, но в моей редукции до нуклонов, электронов и фотонов (или ЭМ-волн) нет лексической единицы "кровотечение". Восприятие кровотечение в моей редукции упрощенно это:
Образование в куске ("познающем") сигнала особого класса при взаимодействии молекулы белка в "колбочке" с ЭМ волной, отразившейся от молекул куска, которые в модели куска (в вышеупомянутом смысле) относятся к куску. Обязательно надо редуцировать до нуклонов? Материю не только физики отражают. В данном случае это было удобно. Можно до ЭМ-волн, клеток и химических в-в.
Добавлю, что "приятный" - тоже технический термин, обозначающий такое состояние модели, которое соответствует стабильному состоянию куска. Материя же подвижна. Откуда у её куска стабильное состояние! Дык это ведь первая благородная истина - все духкха. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Ответы на этот пост: Полосатик |
|
Наверх |
|
 |
test 一心

Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18709
|
№109637 Добавлено: Пт 10 Фев 12, 01:39 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Их признавать не надо, они даны в опыте.
Кому и что даны? Распишите свою позицию.
Что тут расписывать, всё давно известно. Раз речь идёт о свалакшанах. Дано и свалакшаны, это практически синонимы. Что дано, то и есть свалакшаны.
Повторяю, что свалакшаны кажутся данными в опыте, пока мы отождествляем себя с опытом.
Сначала что-то дано в опыте, а потом уже отождествляем или кажется. Данность первична.
Цитата: Полагаю возможным свалакшаны только как элементы модели, которые всегда могут быть разложены на еще более мелкие свалакшаны при переходе к более точной модели.
Это смешение метафизики с феноменологией. Феноменология, это такой подход к познанию. И метафизика подход. Нельзя элемент одного ещё что-то там дальше другим подходим допиливать. Получается абсурд.
Цитата: Мы говорим - человек (неявно подразумеваем - я) воспринимает красное.
Ну это вы говорите, а мы так не говорим. Есть восприятие красного, дано красное, или можно адвербиальное - есть красновость.
Цитата: возможна бесконечная редукция ко все более мелким частицам. На данный момент, самая мелкая редукция - к кваркам.
Возможна бесконечная фантастическая "редукция", это да, можно сочинять до бесконечности. И не только "вглубь", но и на любые темы.
Цитата: Но что есть свалакшана даже кварка?
А сами как думаете?
Ответы на этот пост: Вантус |
|
Наверх |
|
 |
test 一心

Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18709
|
№109638 Добавлено: Пт 10 Фев 12, 01:44 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Говорят про сознание, потому что мы воспринимаем это как сознание, из-за несовершенства нашей модели мира.
Вы никогда не поймёте феноменологию, потому что выкидываете сознание из рассмотрения. А феноменология - наоборот редукция всего к сознанию. Из каких элементов сознания состоит мир.
Ответы на этот пост: Вантус |
|
Наверх |
|
 |
Вантус заблокирован

Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
|
№109639 Добавлено: Пт 10 Фев 12, 01:53 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Что тут расписывать, всё давно известно. Раз речь идёт о свалакшанах. Дано и свалакшаны, это практически синонимы. Что дано, то и есть свалакшаны.
[Надеваю костюм Чандракирти] Но что значит - "дано"? Что это "дано", отчищенное от концептуального? Вы говорите - "дано", но это ни в малейшей степени не характеризует природу "данного".
Повторяю, что свалакшаны кажутся данными в опыте, пока мы отождествляем себя с опытом.
Сначала что-то дано в опыте, а потом уже отождествляем или кажется. Данность первична. Что именно первично? Что есть эта данность? Вы просто отказываетесь углубляться в этот вопрос, ваш феноменологический подход вам мешает. Поэтому у математиков вся феноменология считается вещью второго сорта, более скверным методом философии, чем проникновение в суть феномена, вынужденным деянием от бессилия понять механизм (см. мою феноменологическую диссертацию).
Цитата: Полагаю возможным свалакшаны только как элементы модели, которые всегда могут быть разложены на еще более мелкие свалакшаны при переходе к более точной модели.
Это смешение метафизики с феноменологией. Феноменология, это такой подход к познанию. И метафизика подход. Нельзя элемент одного ещё что-то там дальше другим подходим допиливать. Получается абсурд. Здесь нет смешения, я выше писал, как надо понимать здесь слова "модель", это понимание не содержит феноменов. оно чисто материалистическое, без примеси сознания.
Цитата: Мы говорим - человек (неявно подразумеваем - я) воспринимает красное.
Ну это вы говорите, а мы так не говорим. Есть восприятие красного, дано красное, или можно адвербиальное - есть красновость. См. выше.
Цитата: возможна бесконечная редукция ко все более мелким частицам. На данный момент, самая мелкая редукция - к кваркам.
Возможна бесконечная фантастическая "редукция", это да, можно сочинять до бесконечности. И не только "вглубь", но и на любые темы. Бранитесь? Где фантастичность? И что у вас фантастичность? _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Последний раз редактировалось: Вантус (Пт 10 Фев 12, 02:01), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: test |
|
Наверх |
|
 |
Вантус заблокирован

Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
|
№109640 Добавлено: Пт 10 Фев 12, 01:58 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Говорят про сознание, потому что мы воспринимаем это как сознание, из-за несовершенства нашей модели мира.
Вы никогда не поймёте феноменологию, потому что выкидываете сознание из рассмотрения. А феноменология - наоборот редукция всего к сознанию. Из каких элементов сознания состоит мир.
Так не нравится мне ваша феноменология, хоть ничего непонятного в ней нет. Ибо редукция всего к сознанию - абсурдна. Во-первых, сразу становится неясным, что заставляет феномены порождать другие феномены и не отвечает на вопрос - что собственно есть это сознание, как возможна передача опыта и существуют ли вообще другие люди (феномены, концептуализированные как "человек").
Например, некто стал буддой. Что стало с другими людьми? Почему их нужно вести к состоянию будды, если они - просто феномены сознания (и прекратятся вместе с другими феноменами)?
В результате у вас при попытке ответить на эти вопросы вырастет протез материи, замаскированный под сознание. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Ответы на этот пост: test |
|
Наверх |
|
 |
Тред сейчас никто не читает.
|
|
 |
Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111 След.
|
Страница 6 из 111 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|