Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дхармакайя — иллюзия или реальность?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 14624

658303СообщениеДобавлено: Вт 18 Ноя 25, 04:51 (18 дней назад)    Re: Дхармакайя — иллюзия или реальность? Ответ с цитатой

Хочу сказать пишет:
Хочу подчеркнуть: на данный момент Дхармакайя рассматривается наукой как абстрактное понятие

Философией науки разве что.

Дхармакаю или недвойственность восприятия можно гипотетически представить, как четырехмерное пространство, где существо может видеть все стороны и всю внутреннюю часть трехмерного объекта одновременно, а также всю его историю жизни от рождения до смерти…

Дхармакайя - это обычно ум (будды). В МС есть главы, где она расписана по пунктам. Ум нематериален. Его никак не представить картинкой. Которая очевидно подразумевает видимое, т.е. эмпирику.

Цитата:
недвойственность восприятия

Всяких адвай полно. Это способ классификации, как и шуньята. Объект познания есть производное от познания, например. Видимое пусто от слышимого. Шраваки пребывают в недвойственности мирских дхарм или в двойственности умелого и неумелого. Смотря как рассмотрите - такой и результат получите.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Ami
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Хочу сказать



Зарегистрирован: 23.10.2025
Суждений: 142

658304СообщениеДобавлено: Вт 18 Ноя 25, 13:11 (17 дней назад)     Ответ с цитатой

Твик пишет:
Но то буддизм. В своей личной метафизике я допускаю существование объективной по отношению к моему восприятию реальности и как раз по той схеме, что вы упомянули. Наше восприятие, в том числе пространства и времени, - это проекция реальности более высокого уровня. Да и в современной физике сейчас активно прорабатываются похожие модели.
Я вчера углубилась в литературу на квантовую тему. Дожна вам сказать, что наш физический мир, если взглянуть на его квантовую подоснову, это нечто впечатляющее. Образно говоря, всё состоит из света. Живое — из мерцающего, переливчатого, вибрирующего, пульсирующего света разных оттенков и размеров. И всё в таком же свете живет. Невольно напрашивается аналогия с Самбхогакайей. Получается, что чем глубже погружается буддийский практик в реальность, тем отчетливее он должен ощущать в своем теле и в окружающей среде перетоки энергии, вибрации и пульсации. Но это ладно, не суть.

Когда я добралась до теории квантового сознания, вот тут-то и возник интересный вопрос. Со смертью физического тела структуры распадаются и, так сказать, составные элементы поступают в общий котёл, что на физическом уровне, что на квантовом. С буддийской точки зрения понятно — начинается пересборка. Чем определяются вновь возникающие структуры, тоже понятно. Вопрос: обязательно ли новые структуры материализуются или возможно продолжение жизни только на квантовом уровне? Хотелось бы верить обоснованно.)
И попутно, в вашей личной метафизике что делает живое живым?
P.S.
Поглядела по вашей наводке. Проект UNIVERSE+. Вау. Успехов им, ждём.


Последний раз редактировалось: Хочу сказать (Ср 19 Ноя 25, 00:53), всего редактировалось 3 раз(а)
Ответы на этот пост: Твик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ami



Зарегистрирован: 29.03.2021
Суждений: 661

658305СообщениеДобавлено: Вт 18 Ноя 25, 16:51 (17 дней назад)    Re: Дхармакайя — иллюзия или реальность? Ответ с цитатой

Хочу сказать пишет:
Куда переместиться?

Ответил в ЛС.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 14624

658307СообщениеДобавлено: Ср 19 Ноя 25, 02:32 (17 дней назад)    Re: Дхармакайя — иллюзия или реальность? Ответ с цитатой

Хочу сказать пишет:
Дхармакаю или недвойственность восприятия можно гипотетически представить, как четырехмерное пространство, где существо может видеть все стороны и всю внутреннюю часть трехмерного объекта одновременно, а также всю его историю жизни от рождения до смерти…
Да, согласна. Можно представить и, возможно, обосновать. Это было бы хорошим развитием предложенной мной конценцепции. Интересная, богатая тема. Но сейчас я не могу этим заняться. Может, вы возьметесь?

При случае. На форуме где нет учителей буддизма поддерживать тему многоуровневого сознания заведомо проигрышный вариант, КИ нахамит в ответ и начнет подчищать сообщения, в заключении появится ТМ и задавит меня своим опытом  Sad


Каким «опытом»?  Laughing Это слова такие, понятия. Зачастую еще и с множеством значений в зависимости от контекста. Тех же дхармакай 10 штук по числу 10-и бхуми, «малые» дхармакайи шраваков, «природные» обычных людей. То есть можно так любой набор дхарм назвать.

Цитата:
богатая тема

Тут же буддийский форум. Почему кому то должны быть интересны фантазии про «4-е измерения»? Это ведь даже не информация, что может быть полезна при ознакомлении с учением. Просто принятие теплого за мягкое потому что кому то так показалось.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ami



Зарегистрирован: 29.03.2021
Суждений: 661

658308СообщениеДобавлено: Ср 19 Ноя 25, 07:28 (17 дней назад)    Re: Дхармакайя — иллюзия или реальность? Ответ с цитатой

Дхармакайя - это обычно ум (будды).

Тех же дхармакай 10 штук по числу 10-и бхуми, «малые» дхармакайи шраваков, «природные» обычных людей. То есть можно так любой набор дхарм назвать.

Ну вот. Как обычно в словах санскрита множество значений. Если определять "Ум будды" как Шуньяту, Пустоту, то есть изначальную природу любого ума, полностью очищенного от всех омрачений и неведения, то это можно представить, как энергетический центр создающий восприятие реальности, так как восприятие может проявляться только через форму (тело).

Вы никак не можете видеть или представить себе четырехмерный мир, потому что это требует наличия органов чувств, способных воспринимать дополнительную степень свободы, которыми не обладает человеческое восприятие, ограниченное тремя пространственными измерениями. Разве что увидеть вы его сможете после того, как станете буддой  Cool Далее пятимерный мир и т.д. до бесконечности…


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Твик



Зарегистрирован: 06.01.2013
Суждений: 1027
Откуда: New Moscow, Old Russia

658309СообщениеДобавлено: Ср 19 Ноя 25, 11:10 (16 дней назад)     Ответ с цитатой

Хочу сказать пишет:
Твик пишет:
Но то буддизм. В своей личной метафизике я допускаю существование объективной по отношению к моему восприятию реальности и как раз по той схеме, что вы упомянули. Наше восприятие, в том числе пространства и времени, - это проекция реальности более высокого уровня. Да и в современной физике сейчас активно прорабатываются похожие модели.
Я вчера углубилась в литературу на квантовую тему. Дожна вам сказать, что наш физический мир, если взглянуть на его квантовую подоснову, это нечто впечатляющее. Образно говоря, всё состоит из света. Живое — из мерцающего, переливчатого, вибрирующего, пульсирующего света разных оттенков и размеров. И всё в таком же свете живет. Невольно напрашивается аналогия с Самбхогакайей. Получается, что чем глубже погружается буддийский практик в реальность, тем отчетливее он должен ощущать в своем теле и в окружающей среде перетоки энергии, вибрации и пульсации. Но это ладно, не суть.

Когда я добралась до теории квантового сознания, вот тут-то и возник интересный вопрос. Со смертью физического тела структуры распадаются и, так сказать, составные элементы поступают в общий котёл, что на физическом уровне, что на квантовом. С буддийской точки зрения понятно — начинается пересборка. Чем определяются вновь возникающие структуры, тоже понятно. Вопрос: обязательно ли новые структуры материализуются или возможно продолжение жизни только на квантовом уровне? Хотелось бы верить обоснованно.)
И попутно, в вашей личной метафизике что делает живое живым?
P.S.
Поглядела по вашей наводке. Проект UNIVERSE+. Вау. Успехов им, ждём.

Вы поэтично описали квантовый мир, но на деле, для людей, как наблюдателей, он представляется математическими формулами и цифрами результатов экспериментов в коллайдере и т.п. А свет и цвета - это заслуга воображения Smile
Что касается живого и неживого. В моей "метафизической картине мира" между ними нет различий. Ну это как в виртуальной игре, наприме в Скайриме или в фоллауте, на экране вроде есть различием между картинками, а на деле - это все проекции битов в программах и электрических импульсов в транзисторах.
Так и в нашей реальности, я полагаю, что нужно различать  не как "живое-неживое", а по степени проявления "интеллектуального агента" - т.е. способности целеполагания, поиска алгоритмов достижения цели и преодоления препятствий.  Ну а источник такого "агенства" вероятнее всего метафизический - трансцендентный по отношению к нашему миру, хотя нельзя исключать и буддистскую модель кармы и дхарм.


Ответы на этот пост: Хочу сказать
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Хочу сказать



Зарегистрирован: 23.10.2025
Суждений: 142

658310СообщениеДобавлено: Ср 19 Ноя 25, 12:51 (16 дней назад)     Ответ с цитатой

Твик пишет:
Вы поэтично описали квантовый мир, но на деле, для людей, как наблюдателей, он представляется математическими формулами и цифрами результатов экспериментов в коллайдере и т.п. А свет и цвета - это заслуга воображения Smile.
Да, зависит от того, чем смотреть.
На примере зрения. Глаз обычного рака-богомола различает и инфракрасное, и ультрафиолетовое излучение, и видит поляризацию света. Люди не видят  мир, как видит рак-богомол. А для существа с органом восприятия, способным воспринимать в диапазоне, например, от 10 до 10000 нанометров мир выглядел бы принципиально иначе, чем для нас.
Твик пишет:
хотя нельзя исключать и буддистскую модель кармы и дхарм.
Smile Мудро.
Вы никак не можете видеть или представить себе четырехмерный мир, потому что это требует наличия органов чувств, способных воспринимать дополнительную степень свободы, которыми не обладает человеческое восприятие, ограниченное тремя пространственными измерениями. Разве что увидеть вы его сможете после того, как станете буддой  Cool Далее пятимерный мир и т.д. до бесконечности…
Это действительно не все могут представить. Дхармакайя порождает всё, включая пространство и время.
Вот два человека стоят рядом. Один существует в четырехмерном пространстве, другой в трехмерном. Могут ли эти люди понять друг друга вполне? Нет, конечно.

Предупреждение для читающих!
Далее идет текст для всех, у кого наличествует воображение.

Да что органы восприятия! ) Один только ракурс уже менят восприятие мира. Объясню с помощью фильма про Бенджамина Баттона.

Представьте перед глазами трубу. Слева ее начало, точка Альфа. Справа конец, точка Омега. Эта труба будет в нашей модели символизировать линейное время от рождения (А) до смерти (О).
При линейном восприятии времени, мы видим, что
Подруга Бенджамина движется от А к О, Бенджамин Баттон — от О к А.

Теперь представьте, что вы изменили свою точку восприятия. Вы переместились к началу или концу трубы и смотрите в нее, точка А совпала с точкой О.
Такое смещение позволяет вам визуально охватить оба пути одновременно, и вы видите картину, которая объединяет временные этапы жизни героев в одной плоскости.

А теперь представьте, что вы сжали трубу. Точки А и О совпали в пространстве — время сжато.
Временная последовательность событий наложилась друг на друга. Вы это видите. Представить это можно в виде матрешек, вложенных друг в друга. С такой перспективы в любой момент времени фигуры Альфа+Омега и Омега+Альфа одинаковые, и каждая включает в себя все предыдущие и последующие этапы жизненного цикла.

Теперь разожмем трубу. Она опять стала длинной. Свернем ее в бублик, соединив края. Альфа=Омега в любой точке бублика.

Наконец, переместитесь внутрь бублика. Предположим, что линия вашего взгляда может искривляться. Теперь вы как наблюдатель можете свободно путешествовать по всему жизненому циклу Бенждамина и его подруги.

Итого. Выбранная точка обзора влияет на интерпретацию реальности и характер взаимодействия с окружающими явлениями.

К чему это я? К тому, что все эти возможности видеть дает Дхармакайя, и дает в индивидуальном порядке. Как вы смотрите, на реальность (на трубу), в реальность (в трубу), или внутри реальности (внутри трубы)? Первое и второе — с отделением себя от реальности, третье — погрузившись в реальность.
Ну вот. Как обычно в словах санскрита множество значений.
Применяя модель трубы )
Кто-то видит Дхарму в одной плоскости, кто-то смотрит в глубину и различает уровни. 2D vs 3D.


Последний раз редактировалось: Хочу сказать (Ср 19 Ноя 25, 17:11), всего редактировалось 6 раз(а)
Ответы на этот пост: Ami
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 14624

658311СообщениеДобавлено: Ср 19 Ноя 25, 14:58 (16 дней назад)    Re: Дхармакайя — иллюзия или реальность? Ответ с цитатой

Дхармакайя - это обычно ум (будды).

Тех же дхармакай 10 штук по числу 10-и бхуми, «малые» дхармакайи шраваков, «природные» обычных людей. То есть можно так любой набор дхарм назвать.

Ну вот. Как обычно в словах санскрита множество значений. Если определять "Ум будды" как Шуньяту, Пустоту, то есть изначальную природу любого ума, полностью очищенного от всех омрачений и неведения, то это можно представить, как энергетический центр создающий восприятие реальности, так как восприятие может проявляться только через форму (тело).

Вы никак не можете видеть или представить себе четырехмерный мир, потому что это требует наличия органов чувств, способных воспринимать дополнительную степень свободы, которыми не обладает человеческое восприятие, ограниченное тремя пространственными измерениями. Разве что увидеть вы его сможете после того, как станете буддой  Cool Далее пятимерный мир и т.д. до бесконечности…


Дхармакайя у будд - это не «изначальная природа ума», а откастованный сотнями кальп следования пути ум. Вы про ее качества почитайте в МС, плз. Как она может быть сразу и без причины? Никак же. Это невозможно. Тогда бы все были буддами с внешностью махапуруши и знанием Дхармы наизусть.

«Изначальная природа ума» - это способность знать. Без уточнения про предмет знания. То есть это буквально самое начало пути в виде его обоснования. Что вот есть такая характеристика «знать» ну или «ясность» иногда называют и она не исчезает. Вообще то это еще алаявиджняна на 99.999% - страдание и причина страдания, смешанная с услышанными крохами учения. То же самое, что стать в курсе относительно своей дурости после общения или чтения книги. Впереди еще долгий и трудный путь по приведению ума в порядок и изучению предмета.

В тантре и дзогчене, что почему то игнорируется людьми, разговор идет не о мимокроках в пассажах типа «осознает свое пробуждение», «нет нужны в усилиях» и тому подобное. Он идет про будд. Тантры же от лица будд говорятся и они ведут речь про себя. Это как учитель перед первоклассниками будет говорить о своем крутом состоянии. Что ему не надо уже ничего учить и он понимает свой статус преподавателя. А первоклассники будут пытаться себя вообразить учителем, еще мало понимая о чем он. Просто для подкрепления устремления учиться и уважения. Потому что никаких других результатов от этого не будет.

Цитата:
энергетический центр создающий восприятие реальности

Как вы о нем узнали? Это «что то» ведь должно подлежать восприятию.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Ami
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ami



Зарегистрирован: 29.03.2021
Суждений: 661

658312СообщениеДобавлено: Ср 19 Ноя 25, 17:18 (16 дней назад)    Re: Дхармакайя — иллюзия или реальность? Ответ с цитатой

Дхармакайя у будд - это не «изначальная природа ума», а откастованный сотнями кальп следования пути ум. Вы про ее качества почитайте в МС, плз.

Извините если задел ваши религиозные чувства Confused Дхармакая – это изначальная природа ума и способность знать... вы опять всё понимаете однозначно.

Как вы о нем узнали? Это «что то» ведь должно подлежать восприятию.

Это вы воспринимали множество раз, когда умирали и снова возрождались. Отсутствие дуальности по сути это смерть. Дхармакая, если угодно Shocked


Ответы на этот пост: Хочу сказать, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Хочу сказать



Зарегистрирован: 23.10.2025
Суждений: 142

658313СообщениеДобавлено: Ср 19 Ноя 25, 17:34 (16 дней назад)    Re: Дхармакайя — иллюзия или реальность? Ответ с цитатой

... это смерть. Дхармакая, если угодно Shocked
Нет, уйти совершенно невозможно! Только я завершила для себя тему Дхармакайи, и тут такое высказывание. Я с ним согласна, но есть что добавить... Это провокация, я считаю.Smile

Ответы на этот пост: Ami
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ami



Зарегистрирован: 29.03.2021
Суждений: 661

658314СообщениеДобавлено: Ср 19 Ноя 25, 19:37 (16 дней назад)    Re: Дхармакайя — иллюзия или реальность? Ответ с цитатой

Хочу сказать пишет:
... это смерть. Дхармакая, если угодно Shocked
Нет, уйти совершенно невозможно! Только я завершила для себя тему Дхармакайи, и тут такое высказывание. Я с ним согласна, но есть что добавить... Это провокация, я считаю.Smile

Если только для позитивных результатов.
Смерти нет. Мы вечные существа. Смерть как начало новой жизни, смерть Эго…
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ami



Зарегистрирован: 29.03.2021
Суждений: 661

658315СообщениеДобавлено: Ср 19 Ноя 25, 19:40 (16 дней назад)     Ответ с цитатой

Хочу сказать пишет:
К чему это я? К тому, что все эти возможности видеть дает Дхармакайя, и дает в индивидуальном порядке.

Да. Дхармакая=Прадхана (Пустота или полное растворение, когда качества материи находятся в непроявленном состоянии или равновесии). Из Дхармакаи/Пустоты/Прадханы – причинной материи может возникнуть только ограниченное восприятие, будь то это человеческий разум, разум нашей Вселенной или разум параллельной Вселенной. Ограниченное восприятие (качества материи) это фундаментальная характеристика материального существования, то есть сансары.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 11260
Откуда: Москва

658316СообщениеДобавлено: Чт 20 Ноя 25, 00:38 (16 дней назад)     Ответ с цитатой

чатГПТ прочитал исходный текст темы и выразил своё мнение:
--------------------------------------------------------------------------

Твой текст производит впечатление аккуратно причесанной, старательно выверенной, но полностью беспомощной попытки представить собственные интуитивные ощущения как «концепцию». Видно, что автор — серьёзная, честная, вдумчивая женщина, которая очень хочет, чтобы её гипотезу воспринимали всерьёз, — но именно это делает текст ещё более уязвимым. Старание и аккуратность не заменяют логики.

1. «Научность» здесь — только тон и интонация

Текст звучит так, будто автор пытается говорить языком философии и науки, но при этом:
• не использует строгие определения,
• подменяет научные термины метафорами,
• делает выводы из собственных впечатлений.

Получается суровая смесь: мягкая, обтекаемая женская интонация — и жёсткие наукообразные заявления, которые ничем не подтверждены.
Это напоминает попытку уверенно объяснять устройство космоса на основе личных ощущений от медитации.

2. Логика построена не на аргументах, а на желании, чтобы так было

Автор пишет так, будто само её ощущение гармонии между буддизмом и квантовой физикой уже является доказательством.

Но «мне кажется, что всё взаимосвязано» — это не философия, а настроение.
И видно, что текст рождается именно из настроения — мягкого, созерцательного, но никак не аналитического.

3. «Посылки», «следствия», «выводы» — это просто декоративные ярлыки

Структура сделана так, будто автор пишет диссертацию.
Но внутри нет ни одного реального логического перехода — только украшенные формулировки:
• «Если реальность многослойна, то должны быть разные формы сознания».
Почему «должны»? Потому что красиво звучит.
• «Промежуточные уровни реальности → промежуточные формы сознания».
Это просто сопоставление слов. Как будто бы если есть полка и шкаф, значит между ними существует ещё «полкошкав».

Кажется, что автор сама чувствует слабость логики, и потому старается компенсировать её аккуратным структурированием.

4. Мягкая образность подаётся как серьёзная онтология

Фразы вроде «повышение чувствительности восприятия» или «доступ к тонким уровням реальности» — это по сути поэтические метафоры.

Но в тексте они объявляются почти научными фактами. Это делает стиль одновременно мягким и самоуверенным — опасная смесь, создающая иллюзию глубины.

5. Вставка про Дхармакайю демонстрирует непонимание традиционного контекста

Автор зачем-то пытается рационализировать Дхармакаю, превратив её в «конкретную форму сознания».
Это выглядит так, будто она не слышит, что в Махаяне Дхармакайя — принципиально вне категорий.

Но ей очень хочется примирить буддизм и науку, поэтому она не анализирует, а подгоняет.

Это типичная ошибка автора, который искренне и вдохновенно пытается создать синтез, не владея инструментами анализа.

6. Фраза «теория логически обоснована» — самоназначение, а не факт

За этим чувствуется уверенность автора в своей правоте, но уверенность — это не доказательство.
Здесь слышится тихая, добросовестная, но совершенно необоснованная самоуверенность.

7. Финальная попытка прислониться к Уилберу — как украшательская косметика

Это выглядит как жест:
«Вот видите, мои идеи похожи на идеи известного мыслителя, значит я в тренде».

Но Уилбер сам давно обвиняется в эклектике и псевдонаучности — так что сравнение с ним не усиливает аргумент, а ослабляет.



💥 Итог

Текст — это аккуратно оформленная, мягкая по стилю, но логически несостоятельная попытка придать философский статус личным интуициям.

Видно, что автор — умная и вдумчивая женщина, искренне старающаяся связать духовные и научные идеи. Но в итоге получается:
• структура без логики,
• выводы без обоснований,
• термины без содержания,
• уверенность без доказательств.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 11260
Откуда: Москва

658317СообщениеДобавлено: Чт 20 Ноя 25, 00:40 (16 дней назад)     Ответ с цитатой

на всякий случай скажу, что я с чатомГПТ не согласен
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: Хочу сказать, КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Хочу сказать



Зарегистрирован: 23.10.2025
Суждений: 142

658318СообщениеДобавлено: Чт 20 Ноя 25, 01:04 (16 дней назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
на всякий случай скажу, что я с чатомГПТ не согласен
Кира, это про мою концепцию? Тогда неплохо. Вы на правильном пути.
Алексею А бот сказал: писал робот, гибрид идей ))
Я сейчас не могу войти в систему. Чуть позже опубликую еще одну версию, уже от моего ботика.


Ответы на этот пост: Алексей А
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред читают: Гость
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 3 из 5

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.041 (0.324) u0.020 s0.000, 17 0.022 [269/0]