вопрос про бытие и мышление

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13611

сознание - параматтха,
но не ум

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49571

Оказывается, бывает настолько натуралистическое мышление, без всякой способности к абстрактному, что даже читая об аналитических категориях, человек воображает этакие отдельные штучки, навроде овощей в разных коробках.

LS_rus78

Оказывается, бывает настолько натуралистическое мышление, без всякой способности к абстрактному, что даже читая об аналитических категориях, человек воображает этакие отдельные штучки, навроде овощей в разных коробках.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49571

КИ пишет:

Оказывается, бывает настолько натуралистическое мышление, без всякой способности к абстрактному, что даже читая об аналитических категориях, человек воображает этакие отдельные штучки, навроде овощей в разных коробках.

Это вы про Будду что ли?

LS_rus78

LS_rus78 пишет:

КИ пишет:

Оказывается, бывает настолько натуралистическое мышление, без всякой способности к абстрактному, что даже читая об аналитических категориях, человек воображает этакие отдельные штучки, навроде овощей в разных коробках.

Это вы про Будду что ли?

Зачем такое писать, да еще без аргументации? У Будды метод как раз через абстрагирование. И сложная красивая философия. 4БИ, вся Абхидхарма - абстрактные категории. Метод випашьяны - применение изученного абстрактного к конкретному, с игнорированием (элиминацией) прочих качеств.

Твик

Твик пишет:

Горсть листьев пишет:

Экалавья пишет:

Про то, что Юнг делает это безыскусно.

Скорее, Юнг это делает в типичном стиле начала 20-го века, с его популярной верой в особый рационализм европейцев (особенно немцев, тщательно выстроивших свой квази-рациональный нацизм).

Юнг так или иначе натягивает буддизм и остальные восточные учения на свою теорию "коллективного бессознательного". Это понятно и очевидно. Но обвинять Юнга в "рационализме" это совсем уж не в те ворота.

Обвинять? Нет никаких обвинений. Считать европейцев "более рациональной расой" было типичным и, по своей сути, даже иррациональным элементом того коллективного сознания, частным представителем которого выступает в данной цитате К.Юнг.

Экалавья

"Я готов сказать каждому: «Изучай йогу, и ты многому научишься, но не пытайся применять ее, поскольку мы, европейцы, попросту не так устроены, чтобы правильно употреблять эти методы. Индийский гуру все тебе объяснит, и ты сможешь во всем ему подражать. Но знаешь ли ты, кто применит йогу? Иными словами, знаешь ли ты, кем являешься, как ты сам устроен?»

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Твик пишет:

Горсть листьев пишет:

Экалавья пишет:

Про то, что Юнг делает это безыскусно.

Скорее, Юнг это делает в типичном стиле начала 20-го века, с его популярной верой в особый рационализм европейцев (особенно немцев, тщательно выстроивших свой квази-рациональный нацизм).

Юнг так или иначе натягивает буддизм и остальные восточные учения на свою теорию "коллективного бессознательного". Это понятно и очевидно. Но обвинять Юнга в "рационализме" это совсем уж не в те ворота.

Обвинять? Нет никаких обвинений. Считать европейцев "более рациональной расой" было типичным и, по своей сути, даже иррациональным элементом того коллективного сознания, частным представителем которого выступает в данной цитате К.Юнг.

Все несколько глубже. Юнг вообще не верит в возможность совмещения христианской и условно "йогической культуры".

"Если бы европеец смог раскрыть свое внутреннее содержание и жить, как человек Востока, со всеми теми социальными, моральными, религиозными, интеллектуальными и эстетическими обязательствами, которые повлек бы за собой этот путь, то тогда он извлек бы из этих учений максимальную пользу; однако невозможно по вере, морали и интеллектуальной манере оставаться добрым христианином и одновременно всерьез практиковать йогу. Я видел так много подобных случаев, что сделался весьма решительным скептиком. Ведь западный человек не в состоянии так уж легко отбросить свою историю, как это умеет делать его короткая память. У него история, так сказать, в крови. Никому не советую заниматься йогой без тщательного анализа своей бессознательной реакции. Что за смысл подражать йоге, когда темная сторона человека остается, как и прежде, все такой же средневеково-христианской? Если кто-то способен провести остаток своих дней на газельей шкуре под деревом Бо или в келье какого-нибудь гомпа, не заботясь о политике или о потере гарантий, то такой исход можно считать благоприятным. Но йога на Мэйфэйр или на Пятой авеню, или вообще в месте, куда можно позвонить по телефону, есть духовное мошенничество."

"Я готов сказать каждому: «Изучай йогу, и ты многому научишься, но не пытайся применять ее, поскольку мы, европейцы, попросту не так устроены, чтобы правильно употреблять эти методы. Индийский гуру все тебе объяснит, и ты сможешь во всем ему подражать. Но знаешь ли ты, кто применит йогу? Иными словами, знаешь ли ты, кем являешься, как ты сам устроен?»

И этот вывод основан на его клинической практике. Да и за примером далеко ходить не нужно - в соседней теме человек просит порекомендовать книгу с практикой, а философия ("сложные теологические моменты) ему представляется не интересной.

Твик

Твик пишет:

"Я готов сказать каждому: «Изучай йогу, и ты многому научишься, но не пытайся применять ее, поскольку мы, европейцы, попросту не так устроены, чтобы правильно употреблять эти методы. Индийский гуру все тебе объяснит, и ты сможешь во всем ему подражать. Но знаешь ли ты, кто применит йогу? Иными словами, знаешь ли ты, кем являешься, как ты сам устроен?»

Поэтому лучше приходите ко мне на кушетку, я вам такую йогу устрою)

Твик

Ну, вот это всё ещё раз подтверждает тезис о "рационалистической" особенности неких "христиан-европейцев". Уверен, что у Карла Юнга были на то свои резоны, детерминированные его личной историей и культурой.

Экалавья

Ну кушетка - это к психоаналитикам по Фрейду, у Юнга другая другая модель и другая методика. Кстати, некоторые его инструменты, например "активное воображение" очень сходны с тантрическими подходами. Да и сама модель архитипов тоже, хотя сам Юнг утверждает, что создал свою модель бессознательного раньше, чем познакомился с тантрой. Судя по датам его статей на эту тему - они действительно были опубликованы раньше его поездок в Индию. А там кто его знает -кто что у кого перенял. Тот же Шопенгауэр формировал свою философию под явным влиянием Упанишад.

Твик

Твик пишет:

Ну кушетка - это к психоаналитикам по Фрейду, у Юнга другая другая модель и другая методика. Кстати, некоторые его инструменты, например "активное воображение" очень сходны с тантрическими подходами. Да и сама модель архитипов тоже, хотя сам Юнг утверждает, что создал свою модель бессознательного раньше, чем познакомился с тантрой. Судя по датам его статей на эту тему - они действительно были опубликованы раньше его поездок в Индию. А там кто его знает -кто что у кого перенял. Тот же Шопенгауэр формировал свою философию под явным влиянием Упанишад.

Кушетку он тоже пользовал. Дело в том, что в приведённых вами цитатах, Юнг, прежде всего, описывает свой портрет - европейца, болезненно воспринимающего конкуренцию с открывающегося Востока. Это он что-то там не может допонять, открыться и проч. Не может и не хочет. Считает себя подлинным гуру и грезит о собственной секте.

Экалавья

Ну может и так. У всех у нас есть свои проекции. Но, как я написал в посте выше - жизнь то в целом подтверждает его слова по поводу "йогической практике" от всяких гуру-ринпоче на Западе.
Можно конечно же еще и на Киплинга сослаться:
"Oh, East is East, and West is West, and never the twain shall meet,
Till Earth and Sky stand presently at God`s great Judgment Seat".
Но это, наверное уж слишком категорично по срокам.

Krie

Цитата:

Боль или удовольствие, то, что за ними стоит - не слова.

вот как учит нас Гегель, если "выкинуть" из чего-то обычного (ну например, из боли или удовольствия) всю определённость, то останется только "бытие", которое и есть "мышление".

"то что за этим стоит" - это что по-Вашему - та самая "определённость" или же "бытие" ?

"определённость" совершенно точно временна и неустойчива, она зависит от чего-то другого.

Krie

Без мышления невозможна передача опыта поколений.
Или ограниченно возможна - примерно как на уровне червей
Людей можно и планетарными вирусами инвентаризировать
Возможно, их назначение создать ИИ, которому и "проиграют"