Бытие — предмет изучения онтологии

СлаваА

СлаваА пишет:

Поясните, пожалуйста, в Вашем мировоззрении у Будды какое знание? Чисто идеальное? Как мир Платона с идеями? И он там вечно с идеями от одного момента времени к другому?

А как знание вообще может существовать, при каких условиях? Они ведь у будд не нарушаются. У них отличия по скорости, предмету, сосредоточенности, объему, но не по сущности. Если это знание, например, то оно предполагает прошлый момент и никак иначе. Тут разницы с существами нет.

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Всерьез обсуждать софизм с брадобреем могут только математики, не понимающие, что такое софизм. Банально, имеет место неточное бытовое словоупотребление, и больше ничего.

Вроде наоборот математика с аксиоматическим подходом и позволяет взглянуть на проблему шире, а не просто отмахнуться от неточного словоупотребления. Первые две аксиомы про Деда Мороза брадобрея не противоречивы, но не позволяют сделать истинное утверждение про Деда Мороза брадобрея (непротиворечивая система аксиом неполна). Вводим 3-ю аксиому и вот Деда Мороза брадобрея можем определить, но к сожалению система аксиом уже противоречива.

1. Дед Мороз принадлежит множеству населения Земли.
2. Дед Мороз стрижёт любого другого землянина, кто не стрижёт себя сам.

Банально, пропуск слова, которое подразумевается. И на этом построен софизм.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Всерьез обсуждать софизм с брадобреем могут только математики, не понимающие, что такое софизм. Банально, имеет место неточное бытовое словоупотребление, и больше ничего.

Вроде наоборот математика с аксиоматическим подходом и позволяет взглянуть на проблему шире, а не просто отмахнуться от неточного словоупотребления. Первые две аксиомы про Деда Мороза брадобрея не противоречивы, но не позволяют сделать истинное утверждение про Деда Мороза брадобрея (непротиворечивая система аксиом неполна). Вводим 3-ю аксиому и вот Деда Мороза брадобрея можем определить, но к сожалению система аксиом уже противоречива.

1. Дед Мороз принадлежит множеству населения Земли.
2. Дед Мороз стрижёт любого другого землянина, кто не стрижёт себя сам.

Банально, пропуск слова, которое подразумевается. И на этом построен софизм.

Дед мороз же тоже землянин по аксиоме 1. Эти две аксиомы все-равно не полны. То есть не возможно только на их основе сделать утверждение о том стричь ему себя или нет.

СлаваА

СлаваА пишет:

Дед мороз же тоже землянин по аксиоме 1. Эти две аксиомы все-равно не полны. То есть не возможно только на их основе сделать утверждение о том стричь ему себя или нет.

Добавьте утверждение о том, что он стрижет себя сам, или что это делает кто-то еще. Они теперь не войдут в противоречие с первыми двумя.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

СлаваА пишет:

Дед мороз же тоже землянин по аксиоме 1. Эти две аксиомы все-равно не полны. То есть не возможно только на их основе сделать утверждение о том стричь ему себя или нет.

Добавьте утверждение о том, что он стрижет себя сам, или что это делает кто-то еще. Они теперь не войдут в противоречие с первыми двумя.

"стрижет себя сам" будет противоречить аксиоме 2 (что стрижет любого другого). "Делает кто-то еще" - это уже не точное словоупотребление. Задача же построить непротиворечивую аксиоматику для определения Деда мороза - брадобрея.

СлаваА

СлаваА пишет:

"стрижет себя сам" будет противоречить аксиоме 2 (что стрижет любого другого). "Делает кто-то еще" - это уже не точное словоупотребление. Задача же построить непротиворечивую аксиоматику для определения Деда мороза - брадобрея.

Утверждение "стрижет другого" не противоречит утверждению "стрижет себя". Вы скрыто вписываете предикат "только", которого там нет.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Вся проблема в том, что софист, когда ему выгодно, ловко убирает подразумеваемое в норме слово ("другого"), и наоборот - добавляет подразумеваемое слово ("только"), которого нет. И больше никаких проблем и парадоксов тут нет.

СлаваА

СлаваА пишет:

"Делает кто-то еще" - это уже не точное словоупотребление.

Это уже занудство. Напишите "стрижет сам себя" или "стрижет Снегурочка" - суть, что убрано противоречие из-за использования софизма.

Проблема вся в том, что софист, когда ему выгодно, ловко убирает подразумеваемое в норме слово, и наоборот - добавляет подразумеваемое, которого нет.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Нет там противоречия. Вы, как софист, добавляете подразумеваемое "только", чтобы передернуть и исказить смысл.

СлаваА

Нет там противоречия. Вы, как софист, добавляете подразумеваемое "только", чтобы передернуть и исказить смысл.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Нет там противоречия. Вы, как софист, добавляете подразумеваемое "только", чтобы передернуть и исказить смысл.

КИ, дело совсем не в этом.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13376

ТМ пишет:

СлаваА пишет:

Не понимаю почему все надо сводить к конкретике. В математике аксиомы, определения и дальше истина или ложность.
Любимого Вами "Брадобрея" можно описать, но нельзя непротиворечиво определить.
Поделим всех жителей земли на два подмножества - тех кто бреется сам и тех кто бреет других. И представим себе такого персонажа, который стрижёт всех и только тех жителей, кто не стригут себя сами. Назовем его Дед Морозом и попробуем дать ему определение.
1. Дед Мороз принадлежит множеству населения Земли.
2. Дед Мороз стрижёт любого землянина, что не стрижёт себя сам.
3. Дед Мороз не стрижёт никого из тех, кто стрижет себя сам.
При введении аксиомы 3 получаем противоречие. Если любого, кто не стрижёт себя сам, стрижёт Дед Мороз, то сам Дед Мороз не может входить в это множество ибо тогда Деду Морозу пришлось бы стричь самого себя. С другой стороны, раз он не стрижёт никого из самостригущихся, значит сам он тоже не принадлежит к самостригущимся. Объединяя оба вывода, получаем, что… Деда Мороза таким образом непротиворечиво не определить.

Ну и получается, что это просто глупая речевая активность. Как у мыслящих, что они не мыслят; воображающих, что от их нежелания сознание исчезнет, сына бесплодной женщины, круглый 2д треугольник, бессмысленность речевых выражений и прочее.

На исследовании логических парадоксов математика и развивалась в некотором роде. И это не глупая речевая активность. Ведь парадокс про брадобрея описывает реальную ситуацию в жизни, когда брадобрею говорят, побрей всех в этой комнате, кто не бреется сам, а этот брадобрей в этой комнате и ему надо решить, а себя брить или нет.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13376

ТМ пишет:

СлаваА пишет:

Поясните, пожалуйста, в Вашем мировоззрении у Будды какое знание? Чисто идеальное? Как мир Платона с идеями? И он там вечно с идеями от одного момента времени к другому?

А как знание вообще может существовать, при каких условиях? Они ведь у будд не нарушаются. У них отличия по скорости, предмету, сосредоточенности, объему, но не по сущности. Если это знание, например, то оно предполагает прошлый момент и никак иначе. Тут разницы с существами нет.

Если его знание предполагает прошлый момент, то как он избегает тогда дуккхи производности, санкхарадуккхату?

Diver · Зарегистрирован: 04.05.2023 Суждений: 172

Ведь парадокс про брадобрея описывает реальную ситуацию в жизни, когда брадобрею говорят, побрей всех в этой комнате, кто не бреется сам, а этот брадобрей в этой комнате и ему надо решить, а себя брить или нет.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Вообще, такие "проблемы" возникают из-за реализма - позиции, что устройство мира изначально строго математично.