"Дхарма, которую будды хранят в тайне" и другие неудобные вопросы для махаяны со стороны тхеравады

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Ящерок пишет:

Ogopogo пишет:

Ящерок пишет:

Ogopogo пишет:

А Ящерка похоже окончательно заклинило с его цитатой с голым мнением.

Хорошо. Приведу цитату из работы, на которую ссылались Вы. Поэтому, думаю, Вам должно понравиться. (Лысенко В.Г. Ранний буддизм: религия и философия. Учебное пособие. — М., Институт Философии Российской Академии Наук, 2003) Советую обратить особое внимание на слова "самый ранний и самый полный" (т.е. здесь не про отдельные обрывки текстов):

Да-да, вы взяли оттуда одну цитату, но не взяли две другие:

«Однако позже было признано, что палийский канон — это свод текстов только одной из школ буддизма — тхеравады, а не тот первоначальный канон, который, по буддийскому преданию, был составлен после смерти Первоучителя»

«Например, они считают (К. Р. Норман, Шмид-тхаузен и др.), что учение о четырёх благородных истинах является добавкой, хотя и сравнительно ранней, к древнейшей версии „биографии“ Будды. Предположение о том, что ядро учений Будды, сохраняющееся во всех направлениях буддизма, есть продукт поздних систематизаций (об этом говорили ещё в начале XX в. К. Рис-Дэвидс и С. Шаер), заставляет ученых подвергнуть серьёзному критическому анализу все тексты палийского канона, считающиеся „древними“. Эта работа далека от завершения. Предвосхищая её результаты, можно с уверенностью сказать, что „историческое“ учение Будды, реконструированное из самых древних частей палийского канона, будет совсем иным, чем то учение, которое стало предметом веры и знания многих поколений буддистов во многих странах. В нём не будет ни учения о не-атмане (отсутствии неизменной души), ни концепции пратитья-са-мутпады („взаимозависимого происхождения“), ни „восьмеричного пути“, ни, возможно, даже четырёх благородных истин»

Я взял эту цитату. Никто в здравом уме уже почти как 100 лет не считает ПК первоначальным буддизмом. И гандхарские тексты - тоже не первоначальный буддизм. И китайские тексты - тоже не первоначальный буддизм.

Вы, похоже, не можете различить значение "древнейший" в смысле "первоначальныЙ", "дошкольный", т.е. "до-раскольный", от "школьного буддизма", "после-раскольного". Канон любой из школ - послераскольный, это школьный буддизм. В этом смысле, т.е. в смысле школьного канона, Палийский Канон - единственный канон, которой дошел до нас в целости, на индийском языке. Он же самый древний. Потому что других нет. Это именно то, что говорится в работе Виктории Лысенко. В работах Кеннета Нормана реконструируется дошкольный буддизм. Не дошедший до нас ни в каком виде. Те же 4 БИ, которые не считаются самым ранним слоем есть и в гандхарских текстах и китайских. Вы смешиваете значения "первоначальный" и "просто древний", т.е. с тем же уровнем древности, как и у китайского канона и у гандхарских текстов. С тем же уровнем древности. Но не древнейший. И не первоначальный.

Уже ловил вас на вранье и жульничестве. Дальше разбирать ваши сочинения наверно не стану, у меня нет времени и желания.

Dr.Love · Зарегистрирован: 19.02.2018 Суждений: 2202

Ящерок пишет:

Ogopogo пишет:

Это манускрипты самого гандхарского буддизма. Древнейшего подтвержденного буддизма, а не теоретического-гипотетического и тп. Они хоть и скудные, но вполне достаточные для того, чтобы отследить древнее существование махаяны.

И вы себе же противоречите!

Если
"тексты палийского канона, гандхарские фрагменты и огромная китайская антология фрагментов различных школ - это все тексты сопостовимые по древности",
- то никакой особой ценности в тхераваде нет.

Если
"любой поиск истинных, оригинальных слов Будды вдвойне является погоней за призрачной мечтой. В большинстве случаев различия между данной сутрой, например, в пали, санскрите, гандхари и китайском, больше связаны с формулированием той же мысли и расположением, чем по существу.",
- то никакой особой ценности в тхераваде нет опять. Она не лучше остального буддизма, а равнозначна ему.

Я не противоречу. Особая ценность тхеравады в том, что у нее есть полный канон этой школы на индийском языке.. Из одновременно полных и на индийском, он - самый древний. Такой же древности, есть на китайском. Но неполный, если смотреть какую либо одну школу. Но зато сохранил фрагменты многих школ. В этом его особая ценность.

И я уже много раз говорю, удивительно, как до некоторых не доходит.

Переформулирую. Кроме того, что тхеравада сохранила в целости канон своей школы, каких-то особых преимуществ у нее нет. Он не древней китайского и китайский не древнее его. Они сопоставимы по древности - после-раскольные школьные тексты. У китайского канона преимущество, что он собрал существенные фрагменты канонов разных школ. Но на китайском языке. Это как Евгений Онегин на китайском. Но зато много всего сохранили. Буквально спасли.

Да всё проще, вы окончательно заврались и запутались.

А суровая правда про тхераваду здесь:

The surviving Sri Lankan version is the most complete,[9] but one that was extensively redacted about 1,000 years after Buddha's death, in the 5th or 6th century CE.[10] The earliest textual fragments of canonical Pali were found in the Pyu city-states in Burma dating only to the mid 5th to mid 6th century CE.[11] While Theravada tradition has generally regarded Pali as being synonymous with the language of the kingdom of Magadhi as spoken by the Buddha, linguists have identified Pali as being more closely related to other prakrit languages of western India, and found substantial incompatibilities with the few preserved examples of Magadhi and other north-eastern prakrit languages.[26] Linguistic research suggests that the teachings of the Buddha may have been recorded in an eastern India language originally, but were transposed into the west Indian precursor of Pali sometime before the Asokan era.[25] Much of the material in the Canon is not specifically Theravādin, but is instead the collection of teachings that this school preserved from the early, non-sectarian body of teachings. According to Peter Harvey, it contains material which is at odds with later Theravādin orthodoxy. He states that "the Theravādins, then, may have added texts to the Canon for some time, but they do not appear to have tampered with what they already had from an earlier period."[27] Scholars differ in their views regarding the ultimate origin of the Pali Canon, but generally believe that the Canon includes several strata of relatively early and late texts, but with little consensus regarding the relative dating of different sections of the Canon or which texts belong to which era.[25] Ronald Davidson[40] has little confidence that much, if any, of surviving Buddhist scripture is actually the word of the historical Buddha.[38] Geoffrey Samuel[41] says the Pali Canon largely derives from the work of Buddhaghosa and his colleagues in the 5th century CE.[42] Gregory Schopen argues[43] that it is not until the 5th to 6th centuries CE that we can know anything definite about the contents of the Canon. Scholars generally agree that the early books include some later additions.[53] Aspects of these late additions are or may be from a much earlier period.[54][55][56] Other aspects of the Pali Canon, such as the information about society and South Asian history, are in doubt because the Pali Canon was extensively redacted in the 5th- or 6th-century CE, nearly a thousand years after the death of the Buddha.[10] Further, this redacted Pali Canon of Sri Lanka itself mentions that the compilation had previously been redacted towards the end of 1st-century BCE. According to the Early Buddhism scholar Lars Fogelin, the Pali Canon of Sri Lanka is a modified Canon and "there is no good reason to assume that Sri Lankan Buddhism resembles Early Buddhism in the mainland, and there are numerous reasons to argue that it does not."[57]

https://en.wikipedia.org/wiki/P%C4%81li_Canon

Its sutras were written mainly in Pali; and the Pali canon of Buddhism largely borrowed from this school.[1] The Tāmraśāṭīya is also known as the Southern transmission or Mahaviharavasin tradition.[1][2] This contrasts with Sarvastivada or the 'Northern transmission', which was mostly written in Sanskrit and translated into Chinese and Tibetic languages.[1] The Tamrashatiya tradition developed into Theravada Buddhism and spread into Myanmar, Thailand, and other parts of Southeast Asia.[2] The Tāmraśāṭīya school was established in modern-day Sri Lanka in the city of Anuradhapura, but also remained active in Andhra and other parts of South India, such as Vanavasa in modern Karnataka, and later across South-East Asia. The school survived in Sri Lanka and established three main branches:[5] Mahāvihāra, thought to be the origins of the Theravāda. Abhayagiri Vihāra, branched from the Mahāvihāra in the first century BC and incorporated Mahāyāna and Vajrayāna doctrine[6]. Jetavana Vihāra, branched from the Abhayagiri Vihāra in the third century. According to the Mahavamsa the latter two traditions were suppressed and destroyed after the Mahāvihāra tradition gained political power.[7]

https://en.wikipedia.org/wiki/Tamrashatiya

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

В отличие от Учение Джайнов, Буддизм не смог пройти проверку временем и распался на ряд школ, в которых учение противоречиво от школы к школе.

crac333 · Зарегистрирован: 16.04.2012 Суждений: 2316

. У Джайнов раскол на две непримиримые школы произошел сразу после смерти их учителя.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49748

То, что разные школы буддизма находятся в противоречии друг с другом, это мнение исключительно "тхеравадинов". Причем, ничем не обоснованное.

ae · Зарегистрирован: 08.11.2017 Суждений: 1140

Ой, я-криволапый хотел цитатнуть #567686, а сам отредактировал. Но правда ведь никто не расстроится, если я не буду исходное реконструировать? Было б там что важное..

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

То, что разные школы буддизма находятся в противоречии друг с другом, это мнение исключительно "тхеравадинов". Причем, ничем не обоснованное.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49748

КИ пишет:

То, что разные школы буддизма находятся в противоречии друг с другом, это мнение исключительно "тхеравадинов". Причем, ничем не обоснованное.

Доктринальные противоречия были. Иначе бы различные школы не возникали.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Antaradhana пишет:

КИ пишет:

То, что разные школы буддизма находятся в противоречии друг с другом, это мнение исключительно "тхеравадинов". Причем, ничем не обоснованное.

Доктринальные противоречия были. Иначе бы различные школы не возникали.

Есть мнение, что школы формировались за счет территориальности и изолированности. А "расколы" - это только фиксация различий, накопившихся естественным путем. Основополагающих же различий практически нет. Даже "амитабховцы" не придумали новую религию, а говорят о невозможности классической практики для большинства в современных для них условиях, и предлагают выход - обрести условия для практики в след. жизни.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49748

КИ пишет:

Antaradhana пишет:

КИ пишет:

То, что разные школы буддизма находятся в противоречии друг с другом, это мнение исключительно "тхеравадинов". Причем, ничем не обоснованное.

Доктринальные противоречия были. Иначе бы различные школы не возникали.

Есть мнение, что школы формировались за счет территориальности и изолированности. А "расколы" - это только фиксация различий, накопившихся естественным путем. Основополагающих же различий практически нет. Даже "амитабховцы" не придумали новую религию, а говорят о невозможности классической практики для большинства в современных для них условиях, и предлагают выход - обрести условия для практики в след. жизни.

Школы не совсем же изолированно в вакууме развивались, (хотя несколько школ, возможно именно так образовались - монахи просто ушли в другой регион, и постепенно какие-то новые идеи там у них появились), но так же были размежевания из-за расхождения во взглядах, были расколы (о которых есть исторические сведения), была прямая и заочная (в виде текстов) межшкольная полемика.

фома шальной · Гость Откуда: Samara

Когда различные буддийские школы находятся вне страны твоего проживания, то выбрать можно любую под особенности твоего характера и ума, это не будет ошибкой и ересью. Единственное исключение, пожалуй, составит Амидаизм, ибо слепая вера, в которой освобождение от сансары достигается не собственными силами, а благодаря спасительной силе другого - будды Амитабхи, такая школа ничем не лучше христианства, но всё же лучше, чем ничего.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Неведение фоновое состояние жс, а остальное рябь. Впрочем, если кто-нибудь попробует освободиться через устранение доброжелательности, я бы с любопытством ознакомился с результатами.

ae · Зарегистрирован: 08.11.2017 Суждений: 1140

Могу путать, давайте порассуждаем.
"Фон" я могу понять только как настроение, длительный эмоциональный процесс невысокой интенсивности, оно может быть пониженным, повышенным и ровным, и выражает какую-то общую позицию по отношению к жизненной ситуации в целом. Ваш вариант? Из этого ясно, что для настроения в полном смысле нужен полностью функциональный человек с жизненной ситуацией и отношением к ней, и о каком-то предзаданном настроении говорить смысла нет, оно условно - зависит и от культурного-интеллектуального уровня человека и от особенностей его ситуации. Незлобливого человека мало что гневит, но нужно различить, от того ли это, что он не сознаёт повода для гнева, а как осознает - так и выдаст по полной, или же он умеет унимать свой гнев, или же он гневу уже совсем не подвержен по каким-то причинам.
Вообще, простые эмоциональные реакции будет выдавать и настоящий идиот, они глубоко в животной природе, но о настоящем настроении, как я его определил, говорить смысла нет, потому что осознанной позиции нет, есть реакции на раздражители, а нет раздражителей, на которые ему должно отреагировать - так и не происходит ничего, не движется никакой длительный эмоциональный процесс, что может выглядеть как "всё хорошо", но никакого представления о "хорошо"-то нет.

Ogopogo · Гость

Ogopogo пишет:

Ящерок пишет:

Ogopogo пишет:

Ящерок пишет:

Ogopogo пишет:

А Ящерка похоже окончательно заклинило с его цитатой с голым мнением.

Хорошо. Приведу цитату из работы, на которую ссылались Вы. Поэтому, думаю, Вам должно понравиться. (Лысенко В.Г. Ранний буддизм: религия и философия. Учебное пособие. — М., Институт Философии Российской Академии Наук, 2003) Советую обратить особое внимание на слова "самый ранний и самый полный" (т.е. здесь не про отдельные обрывки текстов):

Да-да, вы взяли оттуда одну цитату, но не взяли две другие:

«Однако позже было признано, что палийский канон — это свод текстов только одной из школ буддизма — тхеравады, а не тот первоначальный канон, который, по буддийскому преданию, был составлен после смерти Первоучителя»

«Например, они считают (К. Р. Норман, Шмид-тхаузен и др.), что учение о четырёх благородных истинах является добавкой, хотя и сравнительно ранней, к древнейшей версии „биографии“ Будды. Предположение о том, что ядро учений Будды, сохраняющееся во всех направлениях буддизма, есть продукт поздних систематизаций (об этом говорили ещё в начале XX в. К. Рис-Дэвидс и С. Шаер), заставляет ученых подвергнуть серьёзному критическому анализу все тексты палийского канона, считающиеся „древними“. Эта работа далека от завершения. Предвосхищая её результаты, можно с уверенностью сказать, что „историческое“ учение Будды, реконструированное из самых древних частей палийского канона, будет совсем иным, чем то учение, которое стало предметом веры и знания многих поколений буддистов во многих странах. В нём не будет ни учения о не-атмане (отсутствии неизменной души), ни концепции пратитья-са-мутпады („взаимозависимого происхождения“), ни „восьмеричного пути“, ни, возможно, даже четырёх благородных истин»

Я взял эту цитату. Никто в здравом уме уже почти как 100 лет не считает ПК первоначальным буддизмом. И гандхарские тексты - тоже не первоначальный буддизм. И китайские тексты - тоже не первоначальный буддизм.

Вы, похоже, не можете различить значение "древнейший" в смысле "первоначальныЙ", "дошкольный", т.е. "до-раскольный", от "школьного буддизма", "после-раскольного". Канон любой из школ - послераскольный, это школьный буддизм. В этом смысле, т.е. в смысле школьного канона, Палийский Канон - единственный канон, которой дошел до нас в целости, на индийском языке. Он же самый древний. Потому что других нет. Это именно то, что говорится в работе Виктории Лысенко. В работах Кеннета Нормана реконструируется дошкольный буддизм. Не дошедший до нас ни в каком виде. Те же 4 БИ, которые не считаются самым ранним слоем есть и в гандхарских текстах и китайских. Вы смешиваете значения "первоначальный" и "просто древний", т.е. с тем же уровнем древности, как и у китайского канона и у гандхарских текстов. С тем же уровнем древности. Но не древнейший. И не первоначальный.

Уже ловил вас на вранье и жульничестве. Дальше разбирать ваши сочинения наверно не стану, у меня нет времени и желания.

Кого вы там ловили? Фантазер. Это у вас сплошное жульничество и подтасовка. У вас, как и у Германна, личная неприязнь к тхераваде, и вы пытаетесь дискредитировать эту школу, что выглядит довольно глупо. К тому же, вы постите цитаты из википедии, которые похоже сами целиком не читаете, или же не понимаете, что там написано.

Ogopogo · Гость

Ogopogo пишет:

Ящерок пишет:

Ogopogo пишет:

Это манускрипты самого гандхарского буддизма. Древнейшего подтвержденного буддизма, а не теоретического-гипотетического и тп. Они хоть и скудные, но вполне достаточные для того, чтобы отследить древнее существование махаяны.

И вы себе же противоречите!

Если
"тексты палийского канона, гандхарские фрагменты и огромная китайская антология фрагментов различных школ - это все тексты сопостовимые по древности",
- то никакой особой ценности в тхераваде нет.

Если
"любой поиск истинных, оригинальных слов Будды вдвойне является погоней за призрачной мечтой. В большинстве случаев различия между данной сутрой, например, в пали, санскрите, гандхари и китайском, больше связаны с формулированием той же мысли и расположением, чем по существу.",
- то никакой особой ценности в тхераваде нет опять. Она не лучше остального буддизма, а равнозначна ему.

Я не противоречу. Особая ценность тхеравады в том, что у нее есть полный канон этой школы на индийском языке.. Из одновременно полных и на индийском, он - самый древний. Такой же древности, есть на китайском. Но неполный, если смотреть какую либо одну школу. Но зато сохранил фрагменты многих школ. В этом его особая ценность.

И я уже много раз говорю, удивительно, как до некоторых не доходит.

Переформулирую. Кроме того, что тхеравада сохранила в целости канон своей школы, каких-то особых преимуществ у нее нет. Он не древней китайского и китайский не древнее его. Они сопоставимы по древности - после-раскольные школьные тексты. У китайского канона преимущество, что он собрал существенные фрагменты канонов разных школ. Но на китайском языке. Это как Евгений Онегин на китайском. Но зато много всего сохранили. Буквально спасли.

Да всё проще, вы окончательно заврались и запутались.

А суровая правда про тхераваду здесь:

The surviving Sri Lankan version is the most complete,[9] but one that was extensively redacted about 1,000 years after Buddha's death, in the 5th or 6th century CE.[10] The earliest textual fragments of canonical Pali were found in the Pyu city-states in Burma dating only to the mid 5th to mid 6th century CE.[11] While Theravada tradition has generally regarded Pali as being synonymous with the language of the kingdom of Magadhi as spoken by the Buddha, linguists have identified Pali as being more closely related to other prakrit languages of western India, and found substantial incompatibilities with the few preserved examples of Magadhi and other north-eastern prakrit languages.[26] Linguistic research suggests that the teachings of the Buddha may have been recorded in an eastern India language originally, but were transposed into the west Indian precursor of Pali sometime before the Asokan era.[25] Much of the material in the Canon is not specifically Theravādin, but is instead the collection of teachings that this school preserved from the early, non-sectarian body of teachings. According to Peter Harvey, it contains material which is at odds with later Theravādin orthodoxy. He states that "the Theravādins, then, may have added texts to the Canon for some time, but they do not appear to have tampered with what they already had from an earlier period."[27] Scholars differ in their views regarding the ultimate origin of the Pali Canon, but generally believe that the Canon includes several strata of relatively early and late texts, but with little consensus regarding the relative dating of different sections of the Canon or which texts belong to which era.[25] Ronald Davidson[40] has little confidence that much, if any, of surviving Buddhist scripture is actually the word of the historical Buddha.[38] Geoffrey Samuel[41] says the Pali Canon largely derives from the work of Buddhaghosa and his colleagues in the 5th century CE.[42] Gregory Schopen argues[43] that it is not until the 5th to 6th centuries CE that we can know anything definite about the contents of the Canon. Scholars generally agree that the early books include some later additions.[53] Aspects of these late additions are or may be from a much earlier period.[54][55][56] Other aspects of the Pali Canon, such as the information about society and South Asian history, are in doubt because the Pali Canon was extensively redacted in the 5th- or 6th-century CE, nearly a thousand years after the death of the Buddha.[10] Further, this redacted Pali Canon of Sri Lanka itself mentions that the compilation had previously been redacted towards the end of 1st-century BCE. According to the Early Buddhism scholar Lars Fogelin, the Pali Canon of Sri Lanka is a modified Canon and "there is no good reason to assume that Sri Lankan Buddhism resembles Early Buddhism in the mainland, and there are numerous reasons to argue that it does not."[57]

https://en.wikipedia.org/wiki/P%C4%81li_Canon

Its sutras were written mainly in Pali; and the Pali canon of Buddhism largely borrowed from this school.[1] The Tāmraśāṭīya is also known as the Southern transmission or Mahaviharavasin tradition.[1][2] This contrasts with Sarvastivada or the 'Northern transmission', which was mostly written in Sanskrit and translated into Chinese and Tibetic languages.[1] The Tamrashatiya tradition developed into Theravada Buddhism and spread into Myanmar, Thailand, and other parts of Southeast Asia.[2] The Tāmraśāṭīya school was established in modern-day Sri Lanka in the city of Anuradhapura, but also remained active in Andhra and other parts of South India, such as Vanavasa in modern Karnataka, and later across South-East Asia. The school survived in Sri Lanka and established three main branches:[5] Mahāvihāra, thought to be the origins of the Theravāda. Abhayagiri Vihāra, branched from the Mahāvihāra in the first century BC and incorporated Mahāyāna and Vajrayāna doctrine[6]. Jetavana Vihāra, branched from the Abhayagiri Vihāra in the third century. According to the Mahavamsa the latter two traditions were suppressed and destroyed after the Mahāvihāra tradition gained political power.[7]

https://en.wikipedia.org/wiki/Tamrashatiya

Да вы правы. Исходя из этих данных: появляются ряд вопросов на которые нет ответов. Спасибо за это. В отличие от Учение Джайнов, Буддизм не смог пройти проверку временем и распался на ряд школ, в которых учение противоречиво от школы к школе. Корень ответа кроется скорее в практической реализации этих строк:

Дхаммы обусловлены разумом, их лучшая часть - разум, из разума они сотворены. Если кто-нибудь говорит или делает с чистым разумом, то за ним следует счастье, как неотступная тень.

Учение Татхагаты - это учение о Чистом разуме в практическом значении и учение о Взаимозависимости как о Пути к Чистоте Разума.

Единственное вы немного с агрессией, порой об этом говорите и вас не воспринимают в серьез. Но я лично благодарен вам за постинг Exclamation