Доказательства наличия абсолютного (асамскрита)

Frithegar

Но оно (существо) стремится не к страданию, страдание это временный феномен в развитии. И источник любого действия в том самом абсолюте (который может по разному называться в разных духовных системах).

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

К независимым от причин и условий асанскрита-дхармам относят истину прекращения (третью из четырех истин святого), или ниродху ('gog pa), пространство и пустоту.
...
Пустое пространство в одном кувшине совпадает с пустым пространством в другом кувшине или же не совпадает. Если совпадает, то вода, заполнившая пустое пространство первого кувшина, должна была бы заполнить пустое пространство другого кувшина, что противоречит очевидному. Если не совпадает, то у пространства имеются части.

Пустое пространство в одном кувшине совпадает с пустым пространством в другом кувшине, но вода не обладает свойствами пространства - в частности неограниченности, поэтому она может заполнять только тот объем пространства, которым обладает как своим свойством.
Приведенное Вами рассуждения древних схоластов как раз показывает насколько интеллектуальная логика может приводить к неверным выводам, в частности про какую то делимость пространства.
А с йогической точки зрения познания Пространство не ограничено, бесконечно и не делимо и по сути является выражением протяженности сознания, в котором различные вещи имеют место или организуются в определенной взаимосвязи, последовательности, порядке.

чайник2 пишет:

«постигается непосредственно умом» - постижение:

Признаком постижения той дхармы тем умом является способность приведения к определенности (достижения определенности) в [отношении] той дхармы, опирающаяся на действие того ума (blo de'i byed pa la brten nas chos de la nges pa 'dren nus pa blo des chos de rtogs pa'i mtshan nyid yin te), так как если тем умом определена та дхарма, [то] отсекается приписанное, противоположное самой [той дхарме] (rang gi bzlog zla'i sgro 'dogs gcod pa'i phyir); например, отсечение приписывания - восприятия-признавания постоянства в звуке опосредованным [познанием], определяющим непостоянство звука (sgra mi rtag par nges pa'i rjes dpag gis sgra la rtag 'dzin gyi sgro 'dogs gcod pa). Об этом в «Праманаварттике» сказано: Определенность и приписывание, [имеющие место в одном] уме, по сущности являются опровергающим и опровергаемым (nges pa dang ni sgro 'dogs yid| gnod bya gnod byed ngo bo'i phyir).

Неконцептуальное познание ниродхи отсекает приписывания от ниродхи? Нет - не постигает ее. Да - познает ниродху исключающе иное.

Насколько я понял это определение постижения умом, то тут речь только об интеллектуальном постижении. "Приведение к определенности" это что? Эта самджня- распознавание?
Прямое йогическое постижение это когда сознание становится тем, что оно постигает. То есть это познание через отождествление. И сознание может это делать непосредственно минуя интеллектуальное рассмотрение предмета на котором оно сосредотачивается, либо в некоторых случаях интеллектуальное рассмотрение используется как подготовка к непосредственному знанию через отождествление.

СлаваА

«Совпадает» слишком размытое слово. Пустое пространство в одном кувшине одно и то же с пустым пространством в другом кувшине или разное. Здесь третий вариант невозможен. «Пространство перед вами» и «пространство перед вами» - одно и то же пространство. Все остальное - разное по отношению к нему. Если пустое пространство в одном кувшине одно и то же с пустым пространством в другом кувшине, то вода, заполнившая пустое пространство первого кувшина, должна была бы заполнить пустое пространство другого кувшина, что противоречит очевидному. Если разные, то у пространства имеются части. Все остальное не понял - про свойства, при чем тут йогическое и пространство, «выражением протяженности сознания» и пространство...

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

Пустое пространство в одном кувшине совпадает с пустым пространством в другом кувшине, но вода не обладает свойствами пространства - в частности неограниченности, поэтому она может заполнять только тот объем пространства, которым обладает как своим свойством.

У вас тут есть "тот объем пространства" и некий "другой объем пространства". Это и есть делимость на части, СлаваА.

Это если смотреть со стороны конечных вещей, которые занимают некий объем пространства, то "кажется", что они делят пространство. То есть есть "приписывание" свойства ограниченных в пространстве вещей самому пространству.

Попробуйте посмотреть с точки зрения Абхидхармы, где акаша определяется как дырки между вещами.

У Вас получается там где вещи пространства уже нет?

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

Пустое пространство в одном кувшине совпадает с пустым пространством в другом кувшине, но вода не обладает свойствами пространства - в частности неограниченности, поэтому она может заполнять только тот объем пространства, которым обладает как своим свойством.

У вас тут есть "тот объем пространства" и некий "другой объем пространства". Это и есть делимость на части, СлаваА.

Это если смотреть со стороны конечных вещей, которые занимают некий объем пространства, то "кажется", что они делят пространство. То есть есть "приписывание" свойства ограниченных в пространстве вещей самому пространству.

Попробуйте посмотреть с точки зрения Абхидхармы, где акаша определяется как дырки между вещами.

У Вас получается там где вещи пространства уже нет?

Акаши там нет.

Frithegar

извините, господа, что вмешиваюсь, но грубые проявления акаши - это магнетизм и электричество. То, что мы называем "эфиром" с его радиоволнами и магнитными явлениями. Но это грубейшее материальное проявление. Более "утонченное" - это конечно мысли и чувства ... которые тоже находятся в пространстве, как и наши физические тела. В пространстве на своем уровне проявления. Как гидросфера и литосфера - это свой уровень, атмосфера - свой, а магнитосфера о которой идет речь - свой

СлаваА

извините, господа, что вмешиваюсь, но грубые проявления акаши - это магнетизм и электричество. То, что мы называем "эфиром" с его радиоволнами и магнитными явлениями. Но это грубейшее материальное проявление. Более "утонченное" - это конечно мысли и чувства ... которые тоже находятся в пространстве, как и наши физические тела. В пространстве на своем уровне проявления. Как гидросфера и литосфера - это свой уровень, атмосфера - свой, а магнитосфера о которой идет речь - свой

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

Пустое пространство в одном кувшине совпадает с пустым пространством в другом кувшине, но вода не обладает свойствами пространства - в частности неограниченности, поэтому она может заполнять только тот объем пространства, которым обладает как своим свойством.

У вас тут есть "тот объем пространства" и некий "другой объем пространства". Это и есть делимость на части, СлаваА.

Это если смотреть со стороны конечных вещей, которые занимают некий объем пространства, то "кажется", что они делят пространство. То есть есть "приписывание" свойства ограниченных в пространстве вещей самому пространству.

Попробуйте посмотреть с точки зрения Абхидхармы, где акаша определяется как дырки между вещами.

У Вас получается там где вещи пространства уже нет?

Акаши там нет.

Это противоречит, например, цитате, которую привел Чайник2. Чуть выше я привел часть из его цитаты. Или Вы имеете ввиду что переводчик перевел словом пространство не то что соответствует акаше? Это было бы странно.

СлаваА

Качество пустоты пространства одинаково во всех пустых кувшинах - такой смысл.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Качество пустоты пространства одинаково во всех пустых кувшинах - такой смысл.

Наверное не только в пустых, а во всех кувшинах и прочих предметах и живых существах?

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Качество пустоты пространства одинаково во всех пустых кувшинах - такой смысл.

Наверное не только в пустых, а во всех кувшинах и прочих предметах и живых существах?

Везде, где пустые места от рупы.

А "абсолютное кувшина" - не акаша, а нихсвабхава. У слова "асамскрита" нет значения "абсолютное".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Хорошо, если Вам так неприятно, что акаша может занимать все кувшины (пустые и наполненные),

СлаваА

СлаваА пишет:

Хорошо, если Вам так неприятно, что акаша может занимать все кувшины (пустые и наполненные),

У вас очередная иллюзия?

СлаваА пишет:

Но таким подходом Вам не избежать единства со мной, так как абсолют все-равно у нас с Вами единый. "Поэтому абсолютное у всех вещей одно и то же, оно всюду одного вкуса (kun tu ro gcig)."

Абсолютное - не субстанция, а общее качество. Оно не существует как вещь, а постигается (возникает как объект в уме). Одинаковое, одно и то же, но не как одна вещь, а как один и тот же смысл.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

СлаваА пишет:

Хорошо, если Вам так неприятно, что акаша может занимать все кувшины (пустые и наполненные),

У вас очередная иллюзия?

СлаваА пишет:

Но таким подходом Вам не избежать единства со мной, так как абсолют все-равно у нас с Вами единый. "Поэтому абсолютное у всех вещей одно и то же, оно всюду одного вкуса (kun tu ro gcig)."

Абсолютное - не субстанция, а общее качество. Оно не существует как вещь, а постигается (возникает как объект в уме). Одинаковое, одно и то же, но не как одна вещь, а как один и тот же смысл.

Если абсолют "не субстанция" (хотя я до конца не понимаю, что Вы вкладываете в слово субстанция), то почему "абсолютное у всех вещей одно и то же, оно всюду одного вкуса (kun tu ro gcig)"?
То есть человек обладающий абсолютным знанием поймет, что у КИ и у СлавыА одинаковое абсолютное. Поэтому Далай Лама, который постиг это одинаковое абсолютное проповедует единство человечества.

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

Хорошо, если Вам так неприятно, что акаша может занимать все кувшины (пустые и наполненные),

У вас очередная иллюзия?

СлаваА пишет:

Но таким подходом Вам не избежать единства со мной, так как абсолют все-равно у нас с Вами единый. "Поэтому абсолютное у всех вещей одно и то же, оно всюду одного вкуса (kun tu ro gcig)."

Абсолютное - не субстанция, а общее качество. Оно не существует как вещь, а постигается (возникает как объект в уме). Одинаковое, одно и то же, но не как одна вещь, а как один и тот же смысл.

Если абсолют "не субстанция" (хотя я до конца не понимаю, что Вы вкладываете в слово субстанция), то почему "абсолютное у всех вещей одно и то же, оно всюду одного вкуса (kun tu ro gcig)"?
То есть человек обладающий абсолютным знанием поймет, что у КИ и у СлавыА одинаковое абсолютное. Поэтому Далай Лама, который постиг это одинаковое абсолютное проповедует единство человечества.

Потому, что все вещи не обладают свабхавой (по прасангикам).