Некоторые мысли о Суттаваде (школе дост. Вималарамси)

СлаваА

СлаваА пишет:

А когда Вы смотрите, а не трогаете предмет? Например, когда сталкиваются два предмета.

Не задумывался, можно ли и в этом случае непосредственно воспринять гибкость. Однако это уже выходит за пределы нашей темы. Достаточно и того, что в некоторых случаях гибкость можно воспринять непосредственно. То, что в каких-то других случаях о ней придётся умозаключать с помощью силлогизма, к делу не относится.

Just process · Гость

Just process пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Just process пишет:

ощущения являются продуктом психических процессов, то есть тем, что сконструировано волевыми формирователями.

Как и было сказано выше, сказочка про белого бычка. Ощущения не конструируются "волевыми формирователями" здесь и сейчас. Когда говорится, что все пять кхандх сформированы санкхарами, речь идёт о том, что нынешнее существование, со всеми своими кхандхами, обусловлено каммой предыдущего существования.

Зависимое возникновение ведь еще и на микро-уровне работает.

В смысле - на клеточном уровне? Или на квантовом?

СлаваА

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

Почему выделяют в абхидхаммической классификации дхамм, рупа дхаммы?

Насколько я понимаю, рупа-дхаммой обозначаются наиболее грубые ощущения, связанные с миром физичских форм. Вот для их различения и введена такая классификация.

Я не спорю против того, что выделение рупа дхамм логично. Я спорю только с их классификацией в абхидхамме. Оно напоминает примитивную физику. Сопромат древних ученых.

Да, напоминает. Но разве сапромат древних учёных был полностью ошибочен? А что, если они обозначали одними словами то, что вы этими словами уже давно не обозначаете? Они же древние - и слова у них древние, старые, устаревшие, античные.
Или же вы себя умнее Архимеда считаете?

Горсть листьев

Упачая - от упачара - производство
Сантати - (вспоминаем сантана) - "поток", протяжённость, движение-изменение.
Джарата - от джара - "увядание, старение" - разложение.
Аниччата - от аничча - непостоянство, изменчивость (как обобщение все выше сказанного)

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Just process пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Just process пишет:

ощущения являются продуктом психических процессов, то есть тем, что сконструировано волевыми формирователями.

Как и было сказано выше, сказочка про белого бычка. Ощущения не конструируются "волевыми формирователями" здесь и сейчас. Когда говорится, что все пять кхандх сформированы санкхарами, речь идёт о том, что нынешнее существование, со всеми своими кхандхами, обусловлено каммой предыдущего существования.

Зависимое возникновение ведь еще и на микро-уровне работает.

В смысле - на клеточном уровне? Или на квантовом?

Думаю что на всех возможных.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Just process пишет:

ощущения являются продуктом психических процессов, то есть тем, что сконструировано волевыми формирователями.

Как и было сказано выше, сказочка про белого бычка. Ощущения не конструируются "волевыми формирователями" здесь и сейчас. Когда говорится, что все пять кхандх сформированы санкхарами, речь идёт о том, что нынешнее существование, со всеми своими кхандхами, обусловлено каммой предыдущего существования.

Зависимое возникновение ведь еще и на микро-уровне работает.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

Почему выделяют в абхидхаммической классификации дхамм, рупа дхаммы?

Насколько я понимаю, рупа-дхаммой обозначаются наиболее грубые ощущения, связанные с миром физичских форм. Вот для их различения и введена такая классификация.

Я не спорю против того, что выделение рупа дхамм логично. Я спорю только с их классификацией в абхидхамме. Оно напоминает примитивную физику. Сопромат древних ученых.

Да, напоминает. Но разве сапромат древних учёных был полностью ошибочен? А что, если они обозначали одними словами то, что вы этими словами уже давно не обозначаете? Они же древние - и слова у них древние, старые, устаревшие, античные.
Или же вы себя умнее Архимеда считаете?

Разговор то начался с утверждения Упаса о том, что он в медитации будет воспринимать поток (ливень) рупа дхамм, которые как я понимаю описаны в Абхидхамме. Если бы их не возводили в истину в последней инстанции, то и обсуждать было бы нечего. Есть некая классификация которая древним казалась правильным описанием материальных вещей, но сейчас то уже знания намного глубже продвинулись в природу материальных вещей и восприятий человека.
А умнее я Архимеда или нет к делу не относится. Очевидно, что у современного человека науки знаний о природе вещей намного больше чем у Архимеда.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

А когда Вы смотрите, а не трогаете предмет? Например, когда сталкиваются два предмета.

Не задумывался, можно ли и в этом случае непосредственно воспринять гибкость. Однако это уже выходит за пределы нашей темы. Достаточно и того, что в некоторых случаях гибкость можно воспринять непосредственно. То, что в каких-то других случаях о ней придётся умозаключать с помощью силлогизма, к делу не относится.

Осязанием через прикосновение Вы можете ощутить только 1. Элемент земли или твердости, протяженности (патхави). А чтобы оценить гибкость предмета Вам надо его попробовать согнуть. Это все равно будет как минимум два момента сознания восприятия и потом только рефлексия на два момента сознания.
А чтобы вот это (рост, разложение, продолженность) распознать надо сопоставить очень много моментов сознания.
(Х) Четыре характеристики всех физических элементов (лаккхана рупа):

25. Рост, интеграция (упачайя).
26. Продолженность, поддержание состояния (сантати).
27. Разложение, старение (джарата).
28. Непостоянство, разрушение, смерть (аниччата).

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

знаний о природе вещей намного больше чем у Архимеда.

СлаваА

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

А когда Вы смотрите, а не трогаете предмет? Например, когда сталкиваются два предмета.

Не задумывался, можно ли и в этом случае непосредственно воспринять гибкость. Однако это уже выходит за пределы нашей темы. Достаточно и того, что в некоторых случаях гибкость можно воспринять непосредственно. То, что в каких-то других случаях о ней придётся умозаключать с помощью силлогизма, к делу не относится.

Осязанием через прикосновение Вы можете ощутить только 1. Элемент земли или твердости, протяженности (патхави). А чтобы оценить гибкость предмета Вам надо его попробовать согнуть. Это все равно будет как минимум два момента сознания восприятия и потом только рефлексия на два момента сознания.
А чтобы вот это (рост, разложение, продолженность) распознать надо сопоставить очень много моментов сознания.
(Х) Четыре характеристики всех физических элементов (лаккхана рупа):

25. Рост, интеграция (упачайя).
26. Продолженность, поддержание состояния (сантати).
27. Разложение, старение (джарата).
28. Непостоянство, разрушение, смерть (аниччата).

Так почему нельзя воспринять момент возникновения определенного материального качества, или его исчезновения? Разве Вам никогда не случалось (например) смотреть на светофор именно в тот момент, когда зеленый свет сменялся красным, или наоборот?

СлаваА

СлаваА пишет:

знаний о природе вещей намного больше чем у Архимеда.

Вы продолжаете рассуждать, исходя из той предпосылки, что рупа-дхамма - это-де не чувственные восприятия, а "природа вещей" (точнее говоря, попытка описания "природы вещей"). Но эта установка делает сам разговор бессмысленным.

СлаваА

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

Почему выделяют в абхидхаммической классификации дхамм, рупа дхаммы?

Насколько я понимаю, рупа-дхаммой обозначаются наиболее грубые ощущения, связанные с миром физичских форм. Вот для их различения и введена такая классификация.

Я не спорю против того, что выделение рупа дхамм логично. Я спорю только с их классификацией в абхидхамме. Оно напоминает примитивную физику. Сопромат древних ученых.

Да, напоминает. Но разве сапромат древних учёных был полностью ошибочен? А что, если они обозначали одними словами то, что вы этими словами уже давно не обозначаете? Они же древние - и слова у них древние, старые, устаревшие, античные.
Или же вы себя умнее Архимеда считаете?

Разговор то начался с утверждения Упаса о том, что он в медитации будет воспринимать поток (ливень) рупа дхамм, которые как я понимаю описаны в Абхидхамме. Если бы их не возводили в истину в последней инстанции, то и обсуждать было бы нечего. Есть некая классификация которая древним казалась правильным описанием материальных вещей, но сейчас то уже знания намного глубже продвинулись в природу материальных вещей и восприятий человека.
А умнее я Архимеда или нет к делу не относится. Очевидно, что у современного человека науки знаний о природе вещей намного больше чем у Архимеда.

Информированнее - не значит умнее.
А поток рупадхамм мы воспринимаем постоянно. Просто в медитации мы фокусируем на этом внимание - ну, это тренировка такая.

Горсть листьев

Естественно я могу заметить возникновение и прекращение одномоментно. Но не могу заметить одномоментно рост, продолженность, разложение. Так как это описание последовательности моментов восприятия.

Горсть листьев

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

знаний о природе вещей намного больше чем у Архимеда.

Вы продолжаете рассуждать, исходя из той предпосылки, что рупа-дхамма - это-де не чувственные восприятия, а "природа вещей" (точнее говоря, попытка описания "природы вещей"). Но эта установка делает сам разговор бессмысленным.

Так я общаюсь с Горстью Листьев, так как он сам отклоняется от темы. С Вами я вроде бы обсуждаю вопрос в рамках тхеравады.

Горсть листьев

Вы придерживаетесь какой классификации рупадхамм? Какие рупадхаммы Вы наблюдаете в медитации?