Некоторые мысли о Суттаваде (школе дост. Вималарамси)

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Хорошо, давайте так - вот система взаимосвязанных определений.

1. Опыт - то, что воспринимается умом посредством пяти органов чувств, или одним только умом.
1.1. Рупа (форма) - то, что воспринимается умом посредством пяти органов чувств.
2. Параматтха дхаммы - характеристики/качества, на которые можно разложить опыт, и которые сами уже не поддаются разложению на составные элементы.
2.1. Параматтха рупа-дхаммы - характеристики/качества, на которые можно разложить опыт, воспринятый умом посредством пяти органов чувств, и которые сами уже не поддаются разложению на составные элементы.

Когда Вы пишите о "разложении" опыта на мельчайшие составные элементы Вы подразумеваете интеллектуальный анализ, или в непосредственном восприятии?

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Just process пишет:

ощущения просто возникают и исчезают обусловлено.

Вот именно. Чем обусловлено их возникновение и исчезновение?

Каммой и собственной природой этих ощущений.

Горсть листьев

Just process пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Just process пишет:

Дело в том, что внимание и воспринимаемое ощущение – это по сути одно и то же. Ощущения ведь не плавают в неком пространстве чистых идей, и не ждут пока Атман направит на них свое внимание? Нет, ощущения просто возникают и исчезают обусловлено.

Не плавают и не ждут. И воспринимаются при условии определенной направленности внимания (точнее говоря, направленность внимания выступает как одно из условий восприятия). Однако тем же самым, что направленность внимания, не являются. Не надо путать обусловленное с одним из его условий.

Если нет направленности внимания - то возможно ли тогда восприятие?

Я соглашусь, что направленность внимания (которая во многих случаях, но не всегда, задается предшествующими цепляниями) - необходимое условие восприятия. Но не достаточное условие. И, тем паче, не равное самому восприятию.

Just process · Гость

На квантовом кстати уже не работает. Там все вероятностным образом можно только описать.

Just process · Гость

Just process пишет:

Горсть листьев пишет:

Just process пишет:

ощущения просто возникают и исчезают обусловлено.

Вот именно. Чем обусловлено их возникновение и исчезновение?

Каммой и собственной природой этих ощущений.

Что такое "собственная природа этих ощущений"? Вы имеете в виду их принадлежность к одному из шести sense medium, аятана?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Just process пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Just process пишет:

Дело в том, что внимание и воспринимаемое ощущение – это по сути одно и то же. Ощущения ведь не плавают в неком пространстве чистых идей, и не ждут пока Атман направит на них свое внимание? Нет, ощущения просто возникают и исчезают обусловлено.

Не плавают и не ждут. И воспринимаются при условии определенной направленности внимания (точнее говоря, направленность внимания выступает как одно из условий восприятия). Однако тем же самым, что направленность внимания, не являются. Не надо путать обусловленное с одним из его условий.

Если нет направленности внимания - то возможно ли тогда восприятие?

Я соглашусь, что направленность внимания (которая во многих случаях, но не всегда, задается предшествующими цепляниями) - необходимое условие восприятия. Но не достаточное условие. И, тем паче, не равное самому восприятию.

Что значит "нет направленности внимания"? Внимание отсутствует? То есть, невнимательность, рассеянность, несосредоточенность. Или вы представляете себе что-то другое, говоря "нет направленности внимания"?

Just process · Гость

Что такое "полное отсутствие внимания" (именно так, а не его рассеянность) я представить не могу. Это нечто немыслимое. И в текстах таких примеров не помню. Даже анимитта-чето-самадхи предполагает определенную направленность внимания.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Что такое "полное отсутствие внимания" (именно так, а не его рассеянность) я представить не могу. Это нечто немыслимое. И в текстах таких примеров не помню. Даже анимитта-чето-самадхи предполагает определенную направленность внимания.

Прекращение восприятия и чувствования же.

Just process · Гость

Just process пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Что такое "полное отсутствие внимания" (именно так, а не его рассеянность) я представить не могу. Это нечто немыслимое. И в текстах таких примеров не помню. Даже анимитта-чето-самадхи предполагает определенную направленность внимания.

Прекращение восприятия и чувствования же.

Ну так речь сейчас шла не об отсутствии восприятия, а о восприятии.

СлаваА

СлаваА пишет:

На квантовом кстати уже не работает. Там все вероятностным образом можно только описать.

Ну не факт что не работает. Возможно, просто ученые не могут нормально измерить скорость и положение частиц.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Just process пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Что такое "полное отсутствие внимания" (именно так, а не его рассеянность) я представить не могу. Это нечто немыслимое. И в текстах таких примеров не помню. Даже анимитта-чето-самадхи предполагает определенную направленность внимания.

Прекращение восприятия и чувствования же.

Ну так речь сейчас шла не об отсутствии восприятия, а о восприятии.

Ну так отсутствие направленности внимания приводит к прекращению восприятия.

СлаваА

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Хорошо, давайте так - вот система взаимосвязанных определений.

1. Опыт - то, что воспринимается умом посредством пяти органов чувств, или одним только умом.
1.1. Рупа (форма) - то, что воспринимается умом посредством пяти органов чувств.
2. Параматтха дхаммы - характеристики/качества, на которые можно разложить опыт, и которые сами уже не поддаются разложению на составные элементы.
2.1. Параматтха рупа-дхаммы - характеристики/качества, на которые можно разложить опыт, воспринятый умом посредством пяти органов чувств, и которые сами уже не поддаются разложению на составные элементы.

Когда Вы пишите о "разложении" опыта на мельчайшие составные элементы Вы подразумеваете интеллектуальный анализ, или в непосредственном восприятии?

Я подразумеваю, что эти "мельчайшие элементы" действительно даны в опыте - но даны совместно. А различаются они, конечно, с помощью рефлексии. Как я выше писал, допустим, что возник момент сознания, сопровождаемый такими-то четасиками; и объектом сознания в этот момент является такая-то рупа. Если внимание сколько-то тренировано, и если есть установка на наблюдение, то следующий момент сознания может оказаться моментом рефлексии, который вычленит из набора дхамм предыдущего момента специально рупу, или ведану, или читту, и т.п.

СлаваА

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

Естественно я могу заметить возникновение и прекращение одномоментно. Но не могу заметить одномоментно рост, продолженность, разложение. Так как это описание последовательности моментов восприятия.

Если я скажу, что это "базовые маркеры" определённых ощущений?

Не очень понятно это определение. Вот Эмпириокритик выше дал классическое определение параматха дхаммы это "крайние пределы, до которых может продвинуться анализ эмпирического существования", но кроме того я так понимаю, что параматха дхаммы должны быть непосредственно постигаемы, то есть быть мельчайшими эмпирическими восприятиями в сознании человека. То есть должны быть даны в мельчайшем "ощущении". И каким образом рост, продолженность и разложение дано в этом самом мельчайшем восприятии?

"Крайние пределы, до которых может продвинуться анализ эмпирического существования" (что такое "эмпирическое существование" и каково может быть не-эмпирическое существование - это я оставлю на радость вашего любопытства) - это определение того, что можно назвать "базовым маркером". Понимаете мою мысль?

Just process · Гость

Да, нет. Это факты. Не хочется вдаваться в детали, так как это не форум по физике, но корпускулярно-волновой дуализм это факты. Так что обусловленное возникновение работает на человеческом уровне, а на квантовом правит необусловленный Брахман. Smile

СлаваА

СлаваА пишет:

Да, нет. Это факты. Не хочется вдаваться в детали, так как это не форум по физике, но корпускулярно-волновой дуализм это факты. Так что обусловленное возникновение работает на человеческом уровне, а на квантовом правит необусловленный Брахман. Smile

Ну не знаю, некоторые люди пишут, что могли напрямую воспринимать этот уровень и видеть квантовые эффекты. Так что возможно физика и не работает на квантовом уровне, но зависимое возникновение продолжает свое дело.