bhavissati

MeERROR

Цитата:

И о чём это нам говорит?

Не знаю, а должно о чем-то Вам говорить? Я факт к размышлению привел, а что это Вам говорит, это Вам решать. Ни о чем Вам не говорит - замечательно. Кому-то другому, надеюсь скажет.

Frithegar

Между тем, примите предупреждение уважаемые упасика, упасака, бхиккхаве и просто искренне интересующиеся этими всеми процессами. В моих словах теперь лишь только доля шутки и я имею право теперь их выразить. Так вот: не разобщайте свою умственную самость с Атманом или той изначальной нейтральной всеподдерживающей и бессознательной СИЛОЙ, которая есть в основе всего. Это, как бы странно это ни звучало, дорога в адские области, опять-таки если понимать под ними области страдания. С перерывами или, самая страшная область - страдание без перерыва или Авичи - самый страшный ад, где страдание повсюду. В прошлом и будущем, без перерыва или надежды на то, что оно, пока эго находится в этом состоянии, когда-нибудь прекратится. Это вечность страдания. ... Ибо, что есть страдание? Страдание - это разобщение себя со всеобщим. С мировой СИЛОЙ. "Я" как умственная самость гордо и нетерпимо провозглашает что "я" и только "я" есть начало и конец. Альфа и омега. И именно в самом страшном из адов это великое заблуждение исчерпывает себя на своем породителе - гордом, отделившем себя от всеобщего эго. Эго исчерпывает себя там в состоянии только страдания, потому что нету какой-бы то ни было другой кармы, которая могла бы вывести его из этого состояния.

Из чего рождается такое страдание? Из невежества. Есть просто страдание старости, смерти, болезней - это страдание от незнания. А есть страдание в аду - оно от невежества. От сознательного противопоставления себя, своего эгоизма всеобщему великому ПРОЦЕССУ. Ибо что останется, если убрать себя, своё эго? Именно этот ПРОЦЕСС.

... сейчас приведу текст, в котором Будда говорит об Атмане точно так же как о мудрости Архата. Я с большой долей вероятности думаю, что правильно его понял.

Горсть листьев

не разобщайте свою умственную самость с Атманом или той изначальной нейтральной всеподдерживающей и бессознательной СИЛОЙ, которая есть в основе всего.
Страдание - это разобщение себя со всеобщим. С мировой СИЛОЙ.
От сознательного противопоставления себя, своего эгоизма всеобщему великому ПРОЦЕССУ. Ибо что останется, если убрать себя, своё эго? Именно этот ПРОЦЕСС.

Frithegar

Вот этот текст на пали: http://www.tipitaka.org/romn/cscd/s0101m.mul8.xml
тут перевод Сыркина: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/dn9-potthapada-sutta-sirkin.htm

речь идет об этом фрагменте из ДН 9, который называется "Saññāattakathā". Там, по всей видимости брамин (не буддист) спрашивает у Будды:

‘‘Saññā nu kho, bhante, purisassa attā, udāhu aññā saññā añño attā’’ti?

Можно перевести так: "Действительно ли, Бханте, духовный Атман - это и есть разумное понимание (saññā), или же наоборот мудрость Архата, Гнозис (aññā), который проявляется в таком разумном понимании - это одно, а Атман - это нечто другое?"

Будда отвечает: ‘‘Kaṃ pana tvaṃ, poṭṭhapāda, attānaṃ paccesī’’ti ? "Но кого именно ты, Поттхапада, понимаешь как Атман?"
Поттхапада говорит: ‘‘Oḷārikaṃ kho ahaṃ, bhante, attānaṃ paccemi rūpiṃ cātumahābhūtikaṃ kabaḷīkārāhārabhakkha’’ - "Грубое личное "я", Бханте, понимаю под Атманом, то что имеет форму, то что состоит из четырёх великих элементов, питающееся материальной пищей"

Будда отвечает: "‘‘Oḷāriko ca hi te, poṭṭhapāda, attā abhavissa rūpī cātumahābhūtiko kabaḷīkārāhārabhakkho. Evaṃ santaṃ kho te, poṭṭhapāda, aññāva saññā bhavissati añño attā".

Перевод такой: "Даже если бы Атман был тем грубым, имеющим форму, состоящим из четырёх великих элементов, питающимся материальной пищей, то и тогда, Поттхапада: "aññāva saññā bhavissati añño attā". ... Прежде чем перевести этот фрагмент, надо сделать несколько замечаний по поводу того, что такое saññā и aññā. Слово bhavissati уже отчасти выразил как понимаю в этой теме.

Frithegar

Санна (saññā) в конечном итоге - это разумное понимание смысла, который выражается в абстрактных понятиях и мыслях. То, что отличает человека от животного, которое тоже понимает. Понимает как и человек взаимоотношения причины и следствия на своем плане бытия. Но у животного нет разума. Того разума, который выражен на страницах книг и в словах человеческой речи. Животное лишено saññā или абстрактного разумного понимания.

Так, saññā в "Ниббедхика сутта" определяется таким образом:

"Chayimā, bhikkhave, saññā – rūpasaññā, saddasaññā, gandhasaññā, rasasaññā, phoṭṭhabbasaññā, dhammasaññā".

"Есть шесть видов понимания смысла, монахи. Или шесть видов saññā. Это: понимание смысла форм (rūpasaññā), понимание смысла звуков (saddasaññā) ... понимание смысла дхаммы (dhammasaññā)". Такой перевод. ... Да, в основе понимания лежит познание. Но окончательное следствие всякого познания - это понимание. В данном случае разумное понимание или saññā. Далее:

‘‘Katamo ca, bhikkhave, saññānaṃ nidānasambhavo? Phasso, bhikkhave, saññānaṃ nidānasambhavo".

"Какова самосуществующая причина понимания, монахи? Контакт, монахи - есть самосуществующая причина понимания". Возникает вопрос контакт чего с чем? Почти уверен, что речь идет о контакте "мано" или "манаса" с дхаммой. Далее важный фрагмент, где как раз и идет речь о Гнозисе или Мудрости Архата:

‘‘Katamā ca, bhikkhave, saññānaṃ vemattatā? Aññā, bhikkhave, saññā rūpesu, aññā saññā saddesu , aññā saññā gandhesu, aññā saññā rasesu, aññā saññā phoṭṭhabbesu, aññā saññā dhammesu".

"И каково, монахи, разнообразие абстрактного разумного понимания (saññā)?" Ответ: "Мудрость Архата (aññā*) проявляется как понимание смысла форм, Мудрость Архата проявляется как понимание смысла звуков, ... и эта же самая Мудрость Архата проявляется как понимание смысла дхаммы". Таков перевод этого фрагмента. Ибо что же мы на самом деле понимаем? Где находится окончательный ИСТИННЫЙ смысл всякой формы, всякого звука, ... дхаммы? Истинно, только в Мудрости Архата. Мы, введенные в заблуждение очевидностью форм и других внешних восприятий, на опыте проб и ошибок учимся находить этот истинный СМЫСЛ. И это есть Мудрость Архата.

Далее идет фрагмент про результат понимания. Как он выражается, что не имеет напрямую отношения к нынешнему... приведу еще потом (хоть уже и приводил это в другом месте). Не будем отвлекаться от хода нынешнего рассуждения ...
__________________________

*Смотрите словарь: aññā - "Высшее Знание", "Мудрость Архата", "Гнозис"
http://dictionary.sutta.org/browse/a/a%C3%B1%C3%B1%C4%81

именно это ввело в заблуждение переводчика Сыркина: aññā - это Гнозис, Мудрость Архата,
тогда как añña без черточки - это "другое", "не то же самое что это":
http://dictionary.sutta.org/browse/a/a%C3%B1%C3%B1a

Frithegar

"Даже если бы Атман был тем грубым, имеющим форму, состоящим из четырёх великих элементов, питающимся материальной пищей, то и тогда, Поттхапада: "aññāva saññā bhavissati añño attā". ... Прежде чем перевести этот фрагмент, надо сделать несколько замечаний по поводу того, что такое saññā и aññā. Слово bhavissati уже отчасти выразил как понимаю в этой теме.

Frithegar

... Далее брамин Поттхапада перечисляет еще два вида личного "я", которые по его мнению тождественны с Атманом. Первый вид указан выше:

2. ‘‘Manomayaṃ kho ahaṃ, bhante, attānaṃ paccemi sabbaṅgapaccaṅgiṃ ahīnindriya’’ ... "Сотворенное умом (Manomayaṃ) личное "я" (ahaṃ) - подразумеваю под Атманом" ... 3. ‘‘Arūpiṃ kho ahaṃ, bhante, attānaṃ paccemi saññāmaya’’ - "Не имеющее формы (Arūpiṃ) личное "я" (ahaṃ) - подразумеваю под Атманом (attānaṃ)"

На это Будда отвечает: "Если бы даже Атман был тем, что сотворено умом... или тем что не имеет формы ... - в любом случае "aññāva saññā bhavissati añño attā" - "Мудрость Архата или Гнозис, который проявляется в понимании - осознание этого существующим это по-другому и есть Атман" ...

И еще важное замечание, которое следовало бы сделать ранее: Будда дополняет своё объяснение так:

"Tiṭṭhateva sāyaṃ, poṭṭhapāda, oḷāriko attā ... manomayo attā ... arūpī attā saññāmayo, atha imassa purisassa aññā ca saññā uppajjanti, aññā ca saññā nirujjhanti. ...’’ti.

Перевод: "Утвердись на этом, Поттхапада: как в грубом "виде Атмана*" (oḷāriko attā) ... в сделанном умом "виде Атмана" (manomayo attā) ... бесформенном виде Атмана (arūpī attā) это духовное Высшее Знание или Мудрость Архата (purisassa aññā) и абстрактное разумное понимание (saññā) - они рождаются вместе (uppajjanti)... а так же, это Высшее Знание или Мудрость Архата и разумное понимание - они исчезают тоже вместе" ... То есть Мудрость Архата и разумное понимание не существуют одно без другого. И это разумное понимание и Мудрость Архата и есть по-другому Атман. Когда это осознается существующим (bhavissati). Такой вывод.

___________________

виде Атмана* - в том смысле, что Атман в древней традиции всегда понимается как Высшее "Я" всякого существа. В этом смысле брамин спрашивал и Будда отвечал.

Frithegar

Примечательно то как подобные разговоры Будды с браминами, отшельниками и странниками обычно заканчивались. Силящийся понять объяснения Будды Поттхапада наконец говорит (вероятно с отчаянием):

‘‘Sakkā panetaṃ, bhante, mayā ñātuṃ – ‘saññā purisassa attā’ti vā ‘aññāva saññā añño attāti vā’ti?

Примерно так можно перевести: "Но есть ли вообще возможность, Бханте, может ли бы узнано мной [в чем отличие этих двух определений] : ‘saññā purisassa attā’ - "понимание духовного Атмана (Я)" и "‘aññāva saññā añño attāti" - "Мудрость Архата в понимании - по-другому это Атман (Я)"? ... обратите внимание, что Поттхапада пропускает (как и многие тут, в этом форуме)) не понятое им слово "bhavissati" и изменяет слова Будды так, как сам Поттхапада может это вообще осмыслить.

На это Будда отвечает так: ‘‘Dujjānaṃ kho etaṃ, poṭṭhapāda, tayā aññadiṭṭhikena aññakhantikena aññarucikena aññatrāyogena aññatrācariyakena – ‘saññā purisassa attā’ti vā, ‘aññāva saññā añño attāti vā’’’ti.

Перевод: "Сложно, трудно узнать это на самом деле, Поттхапада, [таким как ты] ты ведь других умственных воззрений, принадлежишь другой вере, имеешь другие склонности, ищешь спасение в каких-то других связях, в другом виде правильного поведения - потому трудно тебе понять [в чем разница между этими выражениями] ‘saññā purisassa attā’ti vā, ‘aññāva saññā añño attāti vā’’’

Горсть листьев

‘‘Saññā nu kho, bhante, purisassa attā, udāhu aññā saññā añño attā’’ti?

Можно перевести так: "Действительно ли, Бханте, духовный Атман - это и есть разумное понимание (saññā), или же наоборот мудрость Архата, Гнозис (aññā), который проявляется в таком разумном понимании - это одно, а Атман - это нечто другое?" .

Frithegar

Frithegar пишет:

не разобщайте свою умственную самость с Атманом или той изначальной нейтральной всеподдерживающей и бессознательной СИЛОЙ, которая есть в основе всего.
Страдание - это разобщение себя со всеобщим. С мировой СИЛОЙ.
От сознательного противопоставления себя, своего эгоизма всеобщему великому ПРОЦЕССУ. Ибо что останется, если убрать себя, своё эго? Именно этот ПРОЦЕСС.

В свете Учения Будды это "основополагающая сила" - это Дхарма.

Горсть листьев

Тогда да, он может уйти в высшее тело "Дхамма-кайю" или высшее из тел Будды. Где нет ничего кроме этого "тела" (того что под этим подразумевается) и ануппада дхамма - непроявленной дхаммы. Это достигается когда вся "патичча самуппада" распадается полностью

Frithegar

Но от мано или умственной самости есть два вида пути: в сторону сначала кусала дхамма (благотворной дхамма) и потом Буддха-дхамма (высшей мудрости, которая выражается через дхамма). Но есть путь и в другую сторону. Сначала утверждая невежеством акусала-дхамма - то есть утверждая самим собой и в самом себе злобу эгоизма, похоть эгоизма, отупение эгоизма. Эгоизм это и есть "мано" или умственная самость. Порождая таким образом карму адских миров. И, после смерти притянутый этой кармой такой вскормленный и совершенно не пытавшийся ослабить самого себя ЭГОИЗМ отправляется в области страдания. Соответствующие его собственным действиям. Западня личного "я", самости, эгоизма проявляется там в полной мере. Кроме страдающего самого себя там нет больше ничего ...

Так что и то и другое есть дхамма. Но как различны эти пути!

Горсть листьев

Look at this, man
निर्माण
n.
nirmANa
structure
making
producing

निर्माण
n.
nirmANa
creation
formation

http://spokensanskrit.org/index.php?mode=3&script=hk&tran_input=nirmana&direct=au

Горсть листьев

Так что и то и другое есть дхамма. Но как различны эти пути!

Frithegar

Look at this, man