Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Нитья, сукха, атман, шубха

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

398283СообщениеДобавлено: Вт 27 Мар 18, 23:24 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Говорить, что есть разница между скандхами и атманом", то же самое, что "говорить, что "Я" это не скандхи". Т.е. если есть разница, между ними, то это уже не скандхи.

"говорить, что есть тождество между ними", то же самое, что "говорить, что "Я" это скандхи".


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

398286СообщениеДобавлено: Вт 27 Мар 18, 23:29 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Рассуждение о том, что концепты как-то там создаются мгновениями внутри ума - есть метафизическое фантазирование, попытка мыслить в стиле материализма.

Концепт кувшина (общее смысла кувшина и пр. аналоги) является постоянным, т.к. не функционирует как кувшин (функционирующее=непостоянное), не порождает последующие моменты кувшина и не порождает непоср. восприятие кувшина.

Да. А мгновенность, участие в причинности, и изменчивость - признак реального (т.е., дхарм). Это еще означает, что не следует эти признаки относить вообще к любым предметам, а не только к дхармах.

Непонятно написали.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

398288СообщениеДобавлено: Вт 27 Мар 18, 23:33 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рассуждение о том, что концепты как-то там создаются мгновениями внутри ума - есть метафизическое фантазирование, попытка мыслить в стиле материализма.

Ум ухватил характерный признак - это самое мгновение и есть создание концепта. В этом смысле мгновенно, а не в том, что есть некие мгновения-такты как у процессора компьютера.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49291

398296СообщениеДобавлено: Ср 28 Мар 18, 00:01 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
"Говорить, что есть разница между скандхами и атманом", то же самое, что "говорить, что "Я" это не скандхи". Т.е. если есть разница, между ними, то это уже не скандхи.

Нет, это постулирование собственного бытия атмана - говорим, что "есть атман помимо скандх". Привожу к стандартной формуле странный перевод.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

398304СообщениеДобавлено: Ср 28 Мар 18, 00:15 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
"Говорить, что есть разница между скандхами и атманом", то же самое, что "говорить, что "Я" это не скандхи". Т.е. если есть разница, между ними, то это уже не скандхи.

Нет, это постулирование собственного бытия атмана - говорим, что "есть атман помимо скандх". Привожу к стандартной формуле странный перевод.

Так это то же самое Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


398316СообщениеДобавлено: Ср 28 Мар 18, 00:55 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Викальп может быть сколько угодно, например, 108 викальп:
http://daolao.ru/Lankavatara/lanka_full/lanka02.htm#iii

Нирвикальпа - это отсутствие подобных различений.


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

398324СообщениеДобавлено: Ср 28 Мар 18, 01:25 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Викальп может быть сколько угодно, например, 108 викальп:
http://daolao.ru/Lankavatara/lanka_full/lanka02.htm#iii

Нирвикальпа - это отсутствие подобных различений.

Срезаны хваталки)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

399045СообщениеДобавлено: Чт 29 Мар 18, 01:39 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
test
Цитата:
У Анакера смешаны две крайности - тождества атмана и скандх и крайности личности и дхарм
Это не так

Да, раздельно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


399953СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 18, 08:33 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

С точки зрения второго поворота, викальпа излагается несколько иначе:
Абисамаяаланкара. Глава 5 (Р.Крапивина):
Цитата:
5 Умопостроения об объектах [изложены с позиций] вовлеченности59 и отстраненности;60 каждый вид включает по девять умопостроений. Следует знать, [что умопостроения об объектах] имеют характер, не соответствующий [самим] объектам.61

6-7 Полагается66, что есть [два типа] умопостроений о субъектах: субстанциально существующих
существах67 и тех, кто существует номинально
.68 [Первый тип относится к] обычным людям,69 [второй — к] святым.70 Каждый тип включает по девять умопостроений.
Если воспринимаемые объекты не таковы, [какими их воспринимают], какими же следует полагать воспринимающие [их] акты ума?
Таким образом, в силу природы таких воспринимающих актов ума [их] характеристикой может быть [только] пустота.71

8-9 Установлено72 девять видов умопостроений [об объектах] с опорой на вовлеченность:73 [1] сущность; [2] элемент родовой принадлежности; [3] правильно осуществляемый путь;74 [4] безошибочное наблюдение объекта познания;75 [5] несоответствующие состояния и нейтрализующие факторы; [6] личное постижение; [7] деятель; [8] его действие; [9] результат [его] действия.76

10-12 Эти девять умопостроений, базирующиеся на [объектах] отстраненности, возникают в связи с умами слушателей и т.д.95: [1] недостаточность постижения из-за «впадения» в сансару или в нирвану;96 [2] отсутствие помощи; [3] неполнота аспектов пути; [4] продвижение [по пути] в силу условий других существ;97 [5] отступление от великих целей; [6] ограниченность; [7] разнообразность;98 [8] заблуждение относительно остановки и движения; [9] продвижение "после".99

13-14 Следует знать, что первые [девять умопостроений о] субъектах —- это: [1] схватывание и отбрасывание; [2] внимательность; [3] связанность с тремя мирами; [4] пребывание; [5] привязанность; [6] обозначение качеств дхарм108; [7] пристрастность; [8] нейтрализующий фактор; [9] ослабление движения [туда, куда] есть желание двигаться.109 [Комментарий]:110 Установлено, что во время

15-16 Другие122 умопостроения о субъектах — это: [1] уход, не соответствующий [великим] целям; [2] выяснение, что есть путь и что не есть путь; [3] возникновение и пресечение; [4] наделенность «вещами» и не-наделенностъ; [5] пребывание; [6] разрушение родовой принадлежности; [7] отсутствие стремления; [8] отсутствие причины; [9] воспринимаемость враждебных сил.123
Т.е., есть 2 викальпы, устраняемые на этапе даршана марги:
пакша-адхиштхаана-граахйа-викалпа - у Крапивиной это "Умопостроения об объектах".
пуруша-адхиштхаана-граахака-викалпа - умопостроения о субъекте.

Они делятся на 2 вида.
Умопостроения об объектах:
правритти-пакша-адхиштхаана-граахйа-викалпа - умопостроения об объектах с позиции вовлеченности
нивритти-пакша-адхиштхаана-граахйа-викалпа - умопостроения об объектах с позиции отстраненности
Умопостроения о субъекте:
дравйасат-пуруша-адхиштхаана-граахака-викалпа - умопостроения о субъектах как субстанциально существующих существах
праджньаптисат-пуруша-адхиштхаана-граахака-викалпа - умопостроения о субъектах как существующих номинально.

Каждая из этих 4-х делится ещё на 9.

Обермиллер говорит, что всего их 108:
Цитата:
Что касается 108 видов Помрачения Заблуждения (Obscuration of Ignorance),379 устраняемых прямым интуитивным познанием380 на первом уровне, то они суть:
1) 9 форм заблуждений (imputations) относительно объекта практики Бодхисаттвы,381
2) 9 форм заблуждений относительно объекта (практики – п.п.), которые следует отвергнуть382 Бодхисаттве,
3) 9 форм заблуждения относительно субъекта, как реально существующей личности383 и
4) 9 форм заблуждений в отношении субъекта, как номинальной реальности.384
К этим 36 (9+9+9+9) видам заблуждений мы должны добавить дважды то же самое количество, то есть те же формы заблуждений, связанные с каждой из 2 более высоких Сфер Бытия.385
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49291

399954СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 18, 08:42 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы полагаете, что "умопостроения" святых о том, что нечто существует лишь номинально - следует уничтожать (очищать)?
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


399956СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 18, 08:49 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы полагаете, что "умопостроения" святых о том, что нечто существует лишь номинально - следует уничтожать (очищать)?
Воздержусь от изложения своего мнения по этому вопросу.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49291

399957СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 18, 08:51 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Цитата:
Вы полагаете, что "умопостроения" святых о том, что нечто существует лишь номинально - следует уничтожать (очищать)?
Воздержусь от изложения своего мнения по этому вопросу.

Хотя бы сомнение в том, что все викальпы-умопостроения надо уничтожать, у вас зародилось?

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


399978СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 18, 10:22 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Я бы не стал делать поспешные выводы. У тибетцев есть работы, посвященные 108 викальпам из абхисамаяламкары. Если бы кто-то из тибетологов перевел бы, то картина стала бы яснее...
Наверх
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

399981СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 18, 10:44 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Атман - то, за что иллюзорно принимаются скандхи. Если сказать, что атман отличен от скандх - это будет утверждение его самостоятельного бытия. Что не является верным, так как атман есть иллюзия, и вообще никак не существует. Если сказать, что атман тождественен скандхам - это будет и подавно ложное утверждение, так как скандхи не атман. Как видите, всё просто, логично, и без всяких мистических заворотов.

Проще понять Атман как бессознательную не остановимую никогда не прекращающуюся и совершенно нейтральную СИЛУ, которая всегда точно такая же, которая не изменяется и не прерывается. Не уменьшается и не увеличивается. ... Иногда она, эта нейтральная СИЛА проявляется как страдание. И это самое первое проявление (уппада). То, что лежит как начало всей патичча самуппада или, если перевести этот термин буквально: "последовательного проявления (уппада) напротив друг друга". Первичная причина - только страдание. Оно вместе с невежеством порождает волю, которая бессознательно и хаотически пытается освободиться от страдания. Это является необходимым условием (паччайя) возникновения сознания ... и так далее и далее от первичного импульса до возникновения разума. В котором и только в котором теперь содержатся все представления о той искаженной действительности которая сейчас окружает иллюзорное "я" ... Когда это "я" осознает себя запутанным в этой иллюзии и страдающим бессмысленно и безысходно - оно начинает искать выход. И снова подыматься к состояния первичной СИЛЫ, которая и не девалась никуда, но просто теперь заслонена иллюзией всех тех проявлений, которые были созданы невежеством. В попытках неправильно освободиться от страдания. И в этом процессе отбрасывается все то, что не-Атман или не та самая первичная СИЛА

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

399982СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 18, 10:48 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

... Потому вы совершенно правы считая любое представление об Атмане иллюзией. Как и любую попытку создать в разуме представление об Атмане. Это будет не-Атман или что-то отличное от первичной СИЛЫ
_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 4 из 8

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.045 (0.185) u0.016 s0.000, 18 0.029 [260/0]