О "духовных переживаниях" и Ниббане

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Я сейчас читаю Донца, книгу: Сутра Праджня-парамита восьмитысячная. Там считаются неверными такие категории мышления как существование и несуществование, а в плане взаимозависимого возникновения, там просто говорится, что есть видимое, есть слышимое и прочее. Книгу только начал читать.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Я сейчас читаю Донца, книгу: Сутра Праджня-парамита восьмитысячная. Там считаются неверными такие категории мышления как существование и несуществование, а в плане взаимозависимого возникновения, там просто говорится, что есть видимое, есть слышимое и прочее. Книгу только начал читать.

aurum

Nima пишет:

Я сейчас читаю Донца, книгу: Сутра Праджня-парамита восьмитысячная. Там считаются неверными такие категории мышления как существование и несуществование, а в плане взаимозависимого возникновения, там просто говорится, что есть видимое, есть слышимое и прочее. Книгу только начал читать.

Дык тут, как я понимаю, о позициях тхеравадинов спор...

Гвоздь · Гость

Я сейчас читаю Донца, книгу: Сутра Праджня-парамита восьмитысячная. Там считаются неверными такие категории мышления как существование и несуществование, а в плане взаимозависимого возникновения
, там просто говорится, что есть видимое, есть слышимое и прочее. Книгу только начал читать.

Гвоздь · Гость

В чём разница между:

это есть
это существует

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

empiriocritic_1900 пишет:

Цитата:

Я-то как раз всё время утверждаю, что прижизненная Ниббана от посмертной Ниббаны принципиально ничем не отличается. Она заключается в свободе от жажды, в свободе от страсти, злобы, невежества

На основании чего вы утверждаете, что ниббана заключается в свободе от жажды, в свободе от страсти, злобы и невежества? В суттах сказано, что В РЕЗУЛЬТАТЕ свободы от жажды, страсти, злобы и невежества обретается ниббана. Ни в одной сутте не сказано, что свобода от жажды, страсти, злобы и нвежества это ниббана и есть. Если ребенку сказано: "после того, как сделаешь уроки, обретёшь прогулку", то вы говорите: "сделанные уроки это прогулка и есть".

1. Вы, кажется, прочитали мои слова таким образом, будто я говорю, что "прекращение страсти, злобы и невежества" - это Ниббана. А я написал нечто другое "свобода от..." Свобода от X - это то, что остаётся, когда прекращается X. И спор идёт о возможности или невозможности охарактеризовать эту свободу как-то иначе - не только как "свободу от", но и как некоторое пребывание, которое дано в опыте. И вот, я утверждаю, что говорить о том, что в Ниббане могут быть в опыте даны какие-то позитивные характеристики - самопротиворечиво.

Данность в опыте предполагает, что есть контакт, что в течение какого-то времени происходит, испытывается акт распознавания и познания характеристик, что условием этого познания выступает направленность внимания на познаваемый объект в течение определенного времени. Другими словами, есть читта и сопутствующие каждой читте (саббачиттасадхарана) четасики. При наличии этих условий можно говорить об опыте. И именно поэтому (именно из-за такой структуры опыта) о любом опыте Будда говорит, что он непостоянен, зависит от интенции, подлежит прекращению (см. MN121).

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

В чём разница между:

это есть
это существует

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Рената Скот пишет:

Гость 108 пишет:

Рената Скот пишет:

Между тем освобождение от этих омрачений может быть достигнуто обычной осознанностью, безджхановой медитацией и базовой нравственностью.

Сами придумали? Килесы и асавы только с наступлением ниббаны прекращаются. Злоба и алчность (но не неведение) могут быть временно приостановлены в джханах, но не в неких "безджхановых медитациях" с "базовой нравственностью" и "обычной осознанностью".

Нет, сама не придумала, просто достаточно опытными буддистами столько раз повторялось, что в сидячей медитации нет необходимости, потому что осознавать с тем же успехов можно "по ходу", что начинаю им верить. Вот и Эмпириокритик как-то упоминал, что медитирует в общественном транспорте, так что растяжка чтобы сесть и навык сидеть с прямой спиной ему не очень-то и нужны.

То есть Вы называете "сидячую медитацию" - "джхановой медитацией", а, например, медитацию на ходьбе - "безджхановой медитацией"? Но почему? Это ведь как сравнивать тёплое с мягким, а холодное - с изогнутым. Сидеть или идти - это техники работы с телом (важные в процессе медитации, но именно техники, средства), а джханы - это уровни сосредоточенности ума, то есть, его спокойствия, его свободы от неблагих состояний. Техники могут применяться разные, а вот спокойствие ума, в рамках Б8П, должно быть развито в обязательном порядке.

Гвоздь · Гость

Гвоздь пишет:

В чём разница между:

это есть
это существует

Вода в мираже есть (воспринимается), но она не существует.

Поверь · Гость

Дело в том, что при вхождении в джханы тело в какой-то момент перестает ощущаться, соответственно и управлять телом осмысленно не представляется возможным

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Рената Скот пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Цитата:

Я-то как раз всё время утверждаю, что прижизненная Ниббана от посмертной Ниббаны принципиально ничем не отличается. Она заключается в свободе от жажды, в свободе от страсти, злобы, невежества

На основании чего вы утверждаете, что ниббана заключается в свободе от жажды, в свободе от страсти, злобы и невежества? В суттах сказано, что В РЕЗУЛЬТАТЕ свободы от жажды, страсти, злобы и невежества обретается ниббана. Ни в одной сутте не сказано, что свобода от жажды, страсти, злобы и нвежества это ниббана и есть. Если ребенку сказано: "после того, как сделаешь уроки, обретёшь прогулку", то вы говорите: "сделанные уроки это прогулка и есть".

1. Вы, кажется, прочитали мои слова таким образом, будто я говорю, что "прекращение страсти, злобы и невежества" - это Ниббана. А я написал нечто другое "свобода от..." Свобода от X - это то, что остаётся, когда прекращается X. И спор идёт о возможности или невозможности охарактеризовать эту свободу как-то иначе - не только как "свободу от", но и как некоторое пребывание, которое дано в опыте. И вот, я утверждаю, что говорить о том, что в Ниббане могут быть в опыте даны какие-то позитивные характеристики - самопротиворечиво.

Данность в опыте предполагает, что есть контакт, что в течение какого-то времени происходит, испытывается акт распознавания и познания характеристик, что условием этого познания выступает направленность внимания на познаваемый объект в течение определенного времени. Другими словами, есть читта и сопутствующие каждой читте (саббачиттасадхарана) четасики. При наличии этих условий можно говорить об опыте. И именно поэтому (именно из-за такой структуры опыта) о любом опыте Будда говорит, что он непостоянен, зависит от интенции, подлежит прекращению (см. MN121).

Будда после Постижения в течении 45 лет пребывал в ниббане и неустанно рассказывал о своем опыте (т.е. "направлял внимание на познаваемый объект в течение определенного времени", а именно в течении 45 лет).

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Рената Скот пишет:

На основании чего вы утверждаете, что ниббана заключается в свободе от жажды, в свободе от страсти, злобы и невежества? В суттах сказано, что В РЕЗУЛЬТАТЕ свободы от жажды, страсти, злобы и невежества обретается ниббана. Ни в одной сутте не сказано, что свобода от жажды, страсти, злобы и нвежества это ниббана и есть. Если ребенку сказано: "после того, как сделаешь уроки, обретёшь прогулку", то вы говорите: "сделанные уроки это прогулка и есть".

В суттах говорится, что ниббана - это прекращение страсти, прекращение злобы, прекращение тупости. Например здесь:
https://suttacentral.net/pi/sn38.1

Цитата:

Nibbānaṃ, nibbānan’ti, āvuso sāriputta, vuccati. Katamaṃ nu kho, āvuso, nibbānan”ti? “Yo kho, āvuso, rāgakkhayo dosakkhayo mohakkhayo—idaṃ vuccati nibbānan”ti.
Приблизительный перевод: "Называют - ниббана, ниббана, друг Сарипутта. Что такое ниббана, друг? Друг, прекращение страсти, прекращение злобы, прекращение тупости - это называют ниббаной."

А вот про необусловленное (асанкхата): https://suttacentral.net/pi/sn43.12

Цитата:

...“Asaṅkhatañca vo, bhikkhave, desessāmi asaṅkhatagāmiñca maggaṃ. Taṃ suṇātha. Katamañca, bhikkhave, asaṅkhataṃ? Yo, bhikkhave, rāgakkhayo dosakkhayo mohakkhayo—idaṃ vuccati, bhikkhave, asaṅkhataṃ. ...
Перевод SV: [Благословенный сказал]: «Монахи, я научу вас необусловленному и пути, ведущему к необусловленному. Слушайте.
И что такое, монахи, необусловленное? Уничтожение жажды, уничтожение злобы, уничтожение заблуждения – вот что называется необусловленным.

P.S. Словарная статья про khaya: http://dsalsrv02.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.1:1:956.pali

Поверь · Гость

Татхагата пишет:

Tong Po пишет:

А Тханиссаро Бхиккху и Бхиккху Блдхи - архаты?

А эмпириокритик - архат?

А он чётко и последовательно ссылается на Канон и Абхидзамму и не передергивает, в отличии от оппонентов. Так что он демонстрирует ануману, которая в Дхарме относится к прамане.

Поверь · Гость

Наличие опыта Ниббаны в течение жизни, пока есть кхандхи, никто не отрицает.
И этот опыт, испытываемый при жизни, заключается в том, что жажда отсутствует, страсть, злоба и заблуждение отсутствуют, новые санкхары не возникают.

Гвоздь · Гость

Серж
Кмк., там просто имеется ввиду, что выражения на русском языке:

нет зрения
нет слуха
нет обоняния
нет...

не передают смысл строк праджняпарамита сутры, так как в русском языке получается смысл:

зрение не существует
слух не существует
обоняние не существует
....

Тогда, как в оригинале используется насти типа не-есть, но при этом это не значит несуществует.