 |
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 ... 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228 След.
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Евгений Бобр

Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404
|
№386716 Добавлено: Вс 25 Фев 18, 15:09 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: [Наконец, Вы должны понять, что ниббана дхату, разъяснённая Буддой как цель идущего по Пути, не является небытием, но является состоянием, подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте"[/color]
Жизнь до смерти с небытием ещё никто не путал, если что.
И? Где Вы в этой цитате видите слова "анупадисеса ниббана"? А с небытием (или, наоборот, с вечным существованием, как Вы) часто путают не "жизнь до смерти", а Ниббану. Совершенно верно, Ниббану.
Махатхеро Анандамайтрейя писал:
"Вы можете понять из этой Сутры, что человек, достигший совершенной ниббана-дхату, не уничтожается и не аннигилируется. Его природа после смерти - анупадишеса-ниббана-дхату, она не может быть выражена словами и не может быть описана"
Природа достигшего ниббана-дхату (т.е. Араханта) после смерти - анупадисеса ниббана-дхату. Анупадисеса ниббана это конечная ниббана без кхандх.
"Наконец, Вы должны понять, что ниббана дхату, разъяснённая Буддой как цель идущего по Пути, не является небытием, но является состоянием, подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте"
Эта самая ниббана-дхату, которую путают с небытием - это самое посмертное состояние Араханта - является состоянием, подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Samantabhadra |
|
Наверх |
|
 |
empiriocritic_1900

Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№386722 Добавлено: Вс 25 Фев 18, 15:20 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: [Наконец, Вы должны понять, что ниббана дхату, разъяснённая Буддой как цель идущего по Пути, не является небытием, но является состоянием, подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте"[/color]
Жизнь до смерти с небытием ещё никто не путал, если что.
И? Где Вы в этой цитате видите слова "анупадисеса ниббана"? А с небытием (или, наоборот, с вечным существованием, как Вы) часто путают не "жизнь до смерти", а Ниббану. Совершенно верно, Ниббану.
Махатхеро Анандамайтрейя писал:
"Вы можете понять из этой Сутры, что человек, достигший совершенной ниббана-дхату, не уничтожается и не аннигилируется. Его природа после смерти - анупадишеса-ниббана-дхату, она не может быть выражена словами и не может быть описана"
Природа достигшего ниббана-дхату (т.е. Араханта) после смерти - анупадисеса ниббана-дхату. Анупадисеса ниббана это конечная ниббана без кхандх.
"Наконец, Вы должны понять, что ниббана дхату, разъяснённая Буддой как цель идущего по Пути, не является небытием, но является состоянием, подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте"
Эта самая ниббана-дхату, которую путают с небытием - это самое посмертное состояние Араханта - является состоянием, подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте.
Вот как эту же самую мысль разъясняют Бхиккху Бодхи и У Ревата Дхамма (в комментарии на Абхидхамматха-сангаха (на параграф 31 главы 6): "Нибба̄на является единой, недифференцированной, первичной реальностью. Она исключительно сверхмирская и имеет одну сущностную природу (сабха̄ва), которая заключается в том что она есть необусловленный бессмертный элемент, полностью преодолевший обусловленный мир. Несмотря на это, по отношению к основанию для различения, говорится, что Нибба̄на двоична. Основание для различения – это присутствие или отсутствие пяти скоплений. Нибба̄на-элемент, испытываемый Арахантами называется «с остатком» (са-упа̄дисеса) потому что, хотя все загрязнения и были погашены, «остаток» пяти скоплений, приобретенных прошлым цеплянием, остаётся на протяжении жизни Араханта. Нибба̄на-элемент, достигнутый со смертью Араханта, называется «без остатка» (анупа̄дисеса), потому что пять скоплений отброшены и никогда больше не будут обретены вновь".
И хотя эта Ниббана является реальностью, говорить о ней можно только в негативных терминах, как об отсутствии того или другого, что и демонстрирует далее тот же комментарий:
"И она троична по своим различным аспектам: Нибба̄на называется пустотой (сун̃н̃ата), потому что она лишена жадности, ненависти и заблуждения, и потому что она лишена всего обусловленного. Она называется беззнаковой (анимитта), потому что она свободна от знаков жадности, ненависти и заблуждения, и она свободна от знаков всех обусловленных вещей. Она называется свободной от желаний (аппан̣ихита), потому что она свободна от стремления жадности, [ненависти и заблуждения], и потому что она не является объектом страстного желания".
Как видите, о познании Ниббаны в опыте говорится только применительно к саупадисеса Ниббане. А то, что это та же самая Ниббана, которая остаётся реальностью и после смерти, можно говорить именно потому, что и Ниббана, достигаемая при жизни, характеризуется исключительно в негативных терминах - как свобода от того и свобода от другого. Поскольку новые санкхары не производятся - значит, эта свобода не прекратится, не будет омрачена новым возникновением кхандх и после смерти.
А говорить, что некий опыт продолжается и после смерти - это значит, во-первых, говорить, что после смерти воспроизводится структура опыта, обязательными элементами которой всегда являются читта, сан'ня, ведана, пхасса, четана, манасикара, экагатта, дживитиндрия.
Кроме того, Ниббана, охарактеризованная как-то позитивно, как определенная форма пребывания, всегда оставляла бы возможность, что кто-нибудь преодолеет и её (как Готама Будда преодолел медитативные достижения своих учителей), и скажет, что это всего лишь некая "десятая джхана", непостоянная, обусловленная интенцией, и подлежащая прекращению. _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Евгений Бобр, Android |
|
Наверх |
|
 |
Евгений Бобр

Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404
|
№386724 Добавлено: Вс 25 Фев 18, 15:23 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Как видите, о познании Ниббаны в опыте говорится только применительно к саупадисеса Ниббане. У Махатхеро Анандамайтрейи - нет. Он призывал не путать посмертное состояние Араханта, которое нужно пережить, с небытием.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
 |
Евгений Бобр

Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404
|
№386727 Добавлено: Вс 25 Фев 18, 15:26 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Точно так же, об опытности конечной (анупадисеса) ниббаны учат в Дхаммаютика-Никае Тайской Сангхи: в монастырях тайской лесной традиции. |
|
Наверх |
|
 |
Samantabhadra удаленный аккаунт
Зарегистрирован: 10.01.2009 Суждений: 10755
|
№386730 Добавлено: Вс 25 Фев 18, 15:31 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Махатхеро Анандамайтрейя писал:
Его природа после смерти - анупадишеса-ниббана-дхату, она не может быть выражена словами и не может быть описана"
Т.е. вы не пытаетесь её выразить или описать? |
|
Наверх |
|
 |
Ктото

Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305
|
№386731 Добавлено: Вс 25 Фев 18, 15:32 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: То есть, предсознательное - это та часть бессознательного, которая в принципе доступна для осознания, а есть ещё такое бессознательное, которое в принципе не может войти в сферу сознания?
Предсознание - подпороговая часть бессознательного, которая относительно легко может быть осознана. Но то, что в принципе доступно для сознания, не ограничено только предсознанием. Как я уже писала, по мнению Юнга все личное бессознательное, в отличие от коллективного, в принципе может быть доступно.
Нет (или, по крайней мере, не найдено) четкой границы между той частью бессознательного, которая может быть доступно сознанию, и той, которая не может быть доступно.
empiriocritic_1900 пишет: В этом случае, откуда о нём вообще известно? Если оно не проявляется в сознании никак?
Оно не осознается, но является частью, и притом очень весомой частью, психических процессов и явлений. Как раз его проявления, в том числе влияние на сознание, можно наблюдать.
Приведу простой пример относительно органов чувств. Задача мозга - не только обрабатывать сигналы от органов чувств, но и отфильтровывать часть информации, чтобы не перегрузить вас. И то, что на человека влияют поступающие сигналы, даже если он не заметил их (они были ниже его порога чувствительности), подтверждается лабораторными экспериментами.
Скажу кратко: то, что бессознательное есть и оно оказывает влияние как на психику, так и на тело, в психологии сегодня, насколько мне известно, не оспаривается. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Вс 25 Фев 18, 15:34), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
 |
empiriocritic_1900

Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№386734 Добавлено: Вс 25 Фев 18, 15:33 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Как видите, о познании Ниббаны в опыте говорится только применительно к саупадисеса Ниббане. У Махатхеро Анандамайтрейи - нет. Он призывал не путать посмертное состояние Араханта, которое нужно пережить, с небытием.
Я Вам уже демонстрировал, что он не "призывал" ничего переживать после смерти. Вы произвольно склеиваете два разных тезиса в один.
https://dharma.org.ru/board/post386376.html#386376
То, что отсутствие опыта (структуры пхасса-ведана-сан'ня-читта-араммана-четана-манасикара-экагатта-дживитиндрия) после смерти Вы интерпретируете как небытие - это исключительно Ваша проблема. _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Евгений Бобр |
|
Наверх |
|
 |
empiriocritic_1900

Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№386735 Добавлено: Вс 25 Фев 18, 15:36 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Оно не осознается, но является частью, и притом очень весомой частью, психических процессов и явлений. Как раз его проявления, в том числе влияние на сознание, можно наблюдать.
Приведу простой пример относительно органов чувств. Задача мозга - не только обрабатывать сигналы от органов чувств, но и отфильтровывать часть информации, чтобы не перегрузить вас. И то, что на человека влияют поступающие сигналы, даже если он не заметил их (они были ниже его порога чувствительности), подтверждается лабораторными экспериментами.
Скажу кратко: то, что бессознательное есть и оно оказывает влияние как на психику, так и на тело, в психологии сегодня, насколько мне известно, не оспаривается.
Так я нисколько не оспариваю существование "этого". Я говорю, что это, коль скоро оно "подтверждается лабораторными экспериментами", по буддийской классификации попадает в рупа. _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Ктото |
|
Наверх |
|
 |
Евгений Бобр

Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404
|
№386738 Добавлено: Вс 25 Фев 18, 15:44 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: empiriocritic_1900 пишет:
Как видите, о познании Ниббаны в опыте говорится только применительно к саупадисеса Ниббане. У Махатхеро Анандамайтрейи - нет. Он призывал не путать посмертное состояние Араханта, которое нужно пережить, с небытием.
Я Вам уже демонстрировал, что он не "призывал" ничего переживать после смерти. Вы произвольно склеиваете два разных тезиса в один.
https://dharma.org.ru/board/post386376.html#386376
То, что отсутствие опыта (структуры пхасса-ведана-сан'ня-читта-араммана-четана-манасикара-экагатта-дживитиндрия) после смерти Вы интерпретируете как небытие - это исключительно Ваша проблема. Никакого произвола нет: https://dharma.org.ru/board/post386716.html#386716
Вы игнорируете очевидный текстуальный факт.
"человек, достигший совершенной ниббана-дхату, не уничтожается и не аннигилируется. Его природа после смерти - анупадишеса-ниббана-дхату"
"ниббана дхату ... не является небытием, но является состоянием, подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте"
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
 |
Ктото

Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305
|
№386740 Добавлено: Вс 25 Фев 18, 15:49 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Так я нисколько не оспариваю существование "этого". Я говорю, что это, коль скоро оно "подтверждается лабораторными экспериментами", по буддийской классификации попадает в рупа.
Видимо, дискуссию с вами вести бессмысленно. Вы всё переиначиваете на свой лад. (Так же, как до этого свели бессознательное к предсознательному и тому, что в принципе нельзя осознать, хотя я нигде не писала, что осознать можно только предсознательное.)
Подтверждено лабораторными экспериментами - это не значит, что подтверждено только приборами. Это также может быть подтверждено реакциями испытуемых, в том числе психологическими. Кроме того, приборы могут фиксировать и то, что относится к психическому (психофизиология - это не только рупа).
Больше в дискуссию с вами (ни в какую) ввязываться не буду. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
 |
empiriocritic_1900

Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№386742 Добавлено: Вс 25 Фев 18, 15:49 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: empiriocritic_1900 пишет:
Как видите, о познании Ниббаны в опыте говорится только применительно к саупадисеса Ниббане. У Махатхеро Анандамайтрейи - нет. Он призывал не путать посмертное состояние Араханта, которое нужно пережить, с небытием.
Я Вам уже демонстрировал, что он не "призывал" ничего переживать после смерти. Вы произвольно склеиваете два разных тезиса в один.
https://dharma.org.ru/board/post386376.html#386376
То, что отсутствие опыта (структуры пхасса-ведана-сан'ня-читта-араммана-четана-манасикара-экагатта-дживитиндрия) после смерти Вы интерпретируете как небытие - это исключительно Ваша проблема. Никакого произвола нет: https://dharma.org.ru/board/post386716.html#386716
Вы игнорируете очевидный текстуальный факт.
"человек, достигший совершенной ниббана-дхату, не уничтожается и не аннигилируется. Его природа после смерти - анупадишеса-ниббана-дхату".
"ниббана дхату ... не является небытием, но является состоянием, подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте
Вот именно, что нет текстуального факта. Где здесь слова "анупадисеса Ниббана познаётся в опыте"? Найдите их, и выделите всеми цветами радуги, как Вы любите. Тогда и поговорим. _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Евгений Бобр |
|
Наверх |
|
 |
Евгений Бобр

Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404
|
№386743 Добавлено: Вс 25 Фев 18, 15:51 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Вот именно, что нет текстуального факта. Где здесь слова "анупадисеса Ниббана познаётся в опыте"? Найдите их, и выделите всеми цветами радуги, как Вы любите. Тогда и поговорим. Тупить изволите?
Ответы на этот пост: Samantabhadra, empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
 |
Android

Зарегистрирован: 23.09.2012 Суждений: 4235 Откуда: South Indiana
|
№386744 Добавлено: Вс 25 Фев 18, 15:53 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: [
А говорить, что некий опыт продолжается и после смерти - это значит, во-первых, говорить, что после смерти воспроизводится структура опыта, обязательными элементами которой всегда являются читта, сан'ня, ведана, пхасса, четана, манасикара, экагатта, дживитиндрия.
.
поэтому возымело смысл прикрутить что-то махаянское - работу чит, сань, ведан и тп только в другом режиме. _________________ सर्वधर्मशून्यता |
|
Наверх |
|
 |
Евгений Бобр

Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404
|
№386745 Добавлено: Вс 25 Фев 18, 15:54 (7 лет тому назад) Напоминаю |
|
|
|
Жизнь до смерти с небытием ещё никто не путал, если что.
empiriocritic_1900 пишет: [...] А с небытием [...] часто путают не "жизнь до смерти", а Ниббану.
"ниббана дхату ... не является небытием, но является состоянием, подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте"
Именно посмертное состояние (Араханта) подлежит переживанию на собственном опыте.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
 |
Samantabhadra удаленный аккаунт
Зарегистрирован: 10.01.2009 Суждений: 10755
|
№386747 Добавлено: Вс 25 Фев 18, 15:58 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Вот именно, что нет текстуального факта. Где здесь слова "анупадисеса Ниббана познаётся в опыте"? Найдите их, и выделите всеми цветами радуги, как Вы любите. Тогда и поговорим. Тупить изволите?
Потому что, пыт по вашему филосовскому определению, это чувственное восприятие? |
|
Наверх |
|
 |
Тред сейчас никто не читает.
|
|
 |
Буддийские форумы -> Дискуссии |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 ... 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228 След.
|
Страница 25 из 228 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|