О "духовных переживаниях" и Ниббане

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

empiriocritic_1900 пишет:

Что до моих суждений, то я не претендую иметь о Ниббане какие-либо мнения, отличные от того, что изложено в этой книге:

http://www.aimwell.org/On%20the%20Nature%20of%20Nibbana.pdf Она прочно соответствует Палийскому Канону и последующей традиции (тем же Висуддхимагге или Абхидхамматха Сангаха - уж это я в состоянии видеть), она ясна, логична. И её автор - арахант, который ясно видит суть дела, а не блуждает в трёх соснах.

Значит, Арахант учит о конечной ниббане, очевидной в непосредственном переживании (is obvious when directly experienced):

Nibbana is said to be the cessation, liberation, non-arising, or nonexistence of conditioned phenomena. It is also said that nibbana has no color, form, or size. It cannot be described by using a simile. Because of these points one might believe that nibbana is nothing, and think that it is the same as the concept of nonexistence (abhavapannatti). But it is absolutely not like the concept of nonexistence. It is obvious that it has the nature of cessation, liberation, non-arising, or nonexistence of conditioned phenomena. And because this nature is obvious, the phenomena of path and fruition can arise while directly experiencing the cessation of conditioned phenomena. The mental and physical processes of an arahant do not arise anymore after they have entered parinibbana; they have completely ceased. The following texts from the Khuddaka Nikaya show how the nature of nibbana is obvious when directly experienced.

There is, bhikkhus, a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned. If, bhikkhus, there were no not-born, not-brought-to-being, not-made, not-conditioned, no escape would be discerned from what is born, brought-to-being, made, conditioned. But since there is a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned, therefore an escape is discerned from what is born, brought-to-being, made, conditioned.
—Itivuttaka

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

чтобы искать этот остров

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Tong Po пишет:

Анабхогин пишет:

Евгений Бобр пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Евгений Бобр пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Евгений Бобр пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Евгений Бобр пишет:

Точно так же нет подтверждения вечности голого прекращения, но оно даже не может быть достоверно (то есть напрямую, непосредственно) Буддой испытано.

Верно. Но после прекращения жажды уже не важно - голое там прекращение, или какая-то, непонятно какая, форма опыта.

Это важно с точки зрения логичности системы, внутренней согласованности доктрины, а истинное учение не должно содержать в себе противоречий.

Так никто "голое прекращение" и не утверждает. Утверждают прекращение пяти кхандх, и непостижимость Ниббаны. Я здесь ещё пояснил, на основе сутты, что не важно, не играет роли, чем именно эта непостижимость является.

Абсурдно быть буддистом, если Будда учил тому, что он сам не постиг.

Будда учил прекращению жажды, и сам постиг прекращение жажды. Прекращение страсти, злобы, невежества - это и есть постижение Ниббаны. Всё логично.

Не только. Будда учил тому, что рождений у Араханта более не будет - что требует прямого знания (непосредственного-достоверного, а не теоретического-гипотетического) о его конечном состоянии.

Он об этом ничего не знал, да и знать не мог по определению. Поэтому данное положение требует веры в ясновидение Будды. Кстати, как и то, что есть перерождения. Будда за 80 лет не предоставил ни одного доказательства того, что они действительно есть.

Совершенно верно!

А этим вот занимался наш Tong Po. Как обычно, отстаивал лжеучение.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Евгений Бобр

Ваша наглость была бы просто возмутительна, если бы не была настолько смешна.

Цитату из Абхидхамматха сангаха ( https://dharma.org.ru/board/post392203.html#392203 ), в которой ясно утверждалось, что Ниббана познаётся сверхмирскими читтами, Вы проигнорировали, отговариваясь тем, что якобы бывают и другие случаи. Цитаты из Махаси Саядо, ( https://dharma.org.ru/board/post392040.html#392040 ; https://dharma.org.ru/board/post391564.html#391564 ) который тоже недвусмысленно утверждает, что Ниббана познаётся читтами, Вы отвели на том же воображаемом основании.

Цитату из Паттханы, которая ясно утверждает, что все дхаммы являются объектами сознания ума ( Sabbe dhammā manoviññāṇadhātuyā taṃsampayuttakānañca dhammānaṃ ārammaṇapaccayena paccayo - цитировал здесь же: https://dharma.org.ru/board/post391564.html#391564 ) Вы с Вашим соратником вообще проигнорировали, сказав, что это якобы означает не то, что написано, а что они могут быть объектами ума. На каком основании? А ни на каком. Просто потому, что вам так нравится.

То, что Ниббана сама по себе, подобно рупа-дхаммам, не обладает свойством познания чего-либо, вы тоже проигнорировали - хотя я это цитировал из Дхаммасангани ( 1191. Katame dhammā anārammaṇā: Sabbaṃ ca rūpaṃ asaṅkhatā ca dhātu, ime dhammā anārammaṇā).

Вся Ваша аргументация сводится, во-первых, к тому, что Ниббана - это необусловленный феномен, а необусловленный феномен не может познаваться обусловленными читтами - но это мнение ни на чём не основано, и опровергнуто уже теми цитатами, которые я привёл выше.

Вторая линия Вашей аргументации заключается в том, что читты могут познавать Ниббану только при жизни (и наплевать, что этот аргумент противоречит Вашему же предыдущему), а как же тогда с познанием посмертной Ниббаны?

Этот аргумент также отведен объяснением Махаси Саядо, который указывает, что Ниббана вне времени, поэтому, когда она познаётся, то познаётся просто Ниббана, и бессмысленно спрашивать, прижизненная она, или та, которая будет после смерти араханта - что тогда, что тогда Ниббана одна и та же.

"Nibbāna is timeless, and so it will be equally improper to ask if the Path, at the moment of cessation of defilements, inclines towards nibbāna in the very course of its establishment, that is, in the present time or whether it looks forward to the future nibbāna with its annihilation of aggregates after the Arahant’s parinibbāna. Here, nibbāna is beyond the concept of time.
....
Consider also the phenomenon of cessation. It is neither an event, nor an arising. One cannot say that it arose, or it is arising, or it will arise. It has no relationship to time. Strictly speaking, we do not say that cessation has completed. It occurs with the moment that Path-consciousness occurs ....When defilements cease, the aggregates dependent on them, lose the opportunity to arise. The phenomenon in this instance is timeless. So it is pointless to ask whether Path-consciousness inclines to the present or to the future". –pp.42-43

"Ниббана - вне времени; таким образом, столь же некорректно спрашивать, является ли объектом Пути, в момент прекращения загрязнений, Ниббана, которая достигается сейчас, то есть, в настоящем времени, или Ниббана в будущем, характеризуемая распадом совокупностей после париниббаны араханта. В этом отношении Ниббана не характеризуется временем.

... Давайте рассмотрим такое явление, как прекращение. Это не событие, и не возникновение. О нём нельзя сказать, что оно возникло, или возникает сейчас, или возникнет в будущем. Оно не связано с временем. Строго говоря, мы не можем сказать, что прекращение произошло. Оно проявляется в тот момент, когда проявляется сознание пути ... Когда загрязнения исчезают, исчезает возможность появления совокупностей в зависимости от них. Этот феномен - вне времени. Так что бессмысленно спрашивать, познаёт ли сознание пути настоящее или будущее".

https://dharma.org.ru/board/post391564.html#391564

Наконец, последний Ваш аргумент сводится к тому, что Вы берете различные эпитеты, применяемые к Ниббане, и ссылаетесь на их обычный (а не относящийся к Ниббане) смысл, чтобы утверждать, что в ней якобы есть опыт.

Например, берете эпитет santisukha (блаженство покоя) и делаете вид, что речь идёт о каком-то переживаемом блаженстве, несмотря на то, что Вам разъяснили, с цитатой из Леди Саядо - Ниббана называется блаженством покоя просто потому, что в ней прекращены страдания ( https://dharma.org.ru/board/post392190.html#392190 ). Это эпитет, понимаете?

В буквальном же смысле, природа Ниббаны - это прекращение воспроизводства килес, воспроизводства каммы, воспроизводства результатов каммы - и, таким образом, прекращение воспроизводства страдания.

https://dharma.org.ru/board/post391546.html#391546
https://dharma.org.ru/board/post392005.html#392005

Но эти цитаты Вы вообще предпочитаете как бы не замечать, тем более - не думать о них.

Ну и всякие нелепые придирки с Вашей стороны (вроде того, почему я говорю в своем посте, что в Ниббане нет блаженства-nandi, когда её называют блаженством santisukha) - это уже вишенка на торте. В общем, ничего, абсолютно ничего Вы не доказали.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Евгений Бобр

Ваша наглость была бы просто возмутительна, если бы не была настолько смешна.

СлаваА

Этот аргумент также отведен объяснением Махаси Саядо, который указывает, что Ниббана вне времени, поэтому, когда она познаётся, то познаётся просто Ниббана, и бессмысленно спрашивать, прижизненная она, или та, которая будет после смерти араханта - что тогда, что тогда Ниббана одна и та же.

"Nibbāna is timeless, and so it will be equally improper to ask if the Path, at the moment of cessation of defilements, inclines towards nibbāna in the very course of its establishment, that is, in the present time or whether it looks forward to the future nibbāna with its annihilation of aggregates after the Arahant’s parinibbāna. Here, nibbāna is beyond the concept of time.
....
Consider also the phenomenon of cessation. It is neither an event, nor an arising. One cannot say that it arose, or it is arising, or it will arise. It has no relationship to time. Strictly speaking, we do not say that cessation has completed. It occurs with the moment that Path-consciousness occurs ....When defilements cease, the aggregates dependent on them, lose the opportunity to arise. The phenomenon in this instance is timeless. So it is pointless to ask whether Path-consciousness inclines to the present or to the future". –pp.42-43

"Ниббана - вне времени; таким образом, столь же некорректно спрашивать, является ли объектом Пути, в момент прекращения загрязнений, Ниббана, которая достигается сейчас, то есть, в настоящем времени, или Ниббана в будущем, характеризуемая распадом совокупностей после париниббаны араханта. В этом отношении Ниббана не характеризуется временем.

... Давайте рассмотрим такое явление, как прекращение. Это не событие, и не возникновение. О нём нельзя сказать, что оно возникло, или возникает сейчас, или возникнет в будущем. Оно не связано с временем. Строго говоря, мы не можем сказать, что прекращение произошло. Оно проявляется в тот момент, когда проявляется сознание пути ... Когда загрязнения исчезают, исчезает возможность появления совокупностей в зависимости от них. Этот феномен - вне времени. Так что бессмысленно спрашивать, познаёт ли сознание пути настоящее или будущее".

Филипп · Гость

Вот что делает жажда существования. Читаем Дхамму видим куямбу. И с какой упертостью идет торговля невежеством!
200 страниц бессмысленного препирательства.

empiriocritic_1900 за терпение надо памятник ставить

СлаваА

Вот что делает жажда существования. Читаем Дхамму видим куямбу. И с какой упертостью идет торговля невежеством!
200 страниц бессмысленного препирательства.

empiriocritic_1900 за терпение надо памятник ставить

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Цитата:

чтобы искать этот остров

– «Монахи, я научу вас нестареющему… (СН 43.19)

– «Монахи, я научу вас нераспадающемуся… (СН 43.21)

– «Монахи, я научу вас умиротворённому… (СН 43.24)

– «Монахи, я научу вас бессмертному… (СН 43.25)

Филипп · Гость

empiriocritic_1900 пишет:

Этот аргумент также отведен объяснением Махаси Саядо, который указывает, что Ниббана вне времени, поэтому, когда она познаётся, то познаётся просто Ниббана, и бессмысленно спрашивать, прижизненная она, или та, которая будет после смерти араханта - что тогда, что тогда Ниббана одна и та же.

"Nibbāna is timeless, and so it will be equally improper to ask if the Path, at the moment of cessation of defilements, inclines towards nibbāna in the very course of its establishment, that is, in the present time or whether it looks forward to the future nibbāna with its annihilation of aggregates after the Arahant’s parinibbāna. Here, nibbāna is beyond the concept of time.
....
Consider also the phenomenon of cessation. It is neither an event, nor an arising. One cannot say that it arose, or it is arising, or it will arise. It has no relationship to time. Strictly speaking, we do not say that cessation has completed. It occurs with the moment that Path-consciousness occurs ....When defilements cease, the aggregates dependent on them, lose the opportunity to arise. The phenomenon in this instance is timeless. So it is pointless to ask whether Path-consciousness inclines to the present or to the future". –pp.42-43

"Ниббана - вне времени; таким образом, столь же некорректно спрашивать, является ли объектом Пути, в момент прекращения загрязнений, Ниббана, которая достигается сейчас, то есть, в настоящем времени, или Ниббана в будущем, характеризуемая распадом совокупностей после париниббаны араханта. В этом отношении Ниббана не характеризуется временем.

... Давайте рассмотрим такое явление, как прекращение. Это не событие, и не возникновение. О нём нельзя сказать, что оно возникло, или возникает сейчас, или возникнет в будущем. Оно не связано с временем. Строго говоря, мы не можем сказать, что прекращение произошло. Оно проявляется в тот момент, когда проявляется сознание пути ... Когда загрязнения исчезают, исчезает возможность появления совокупностей в зависимости от них. Этот феномен - вне времени. Так что бессмысленно спрашивать, познаёт ли сознание пути настоящее или будущее".

Почему прекращение это не событие во времени? Прекращение любого феномена или загрязнения мы ведь очевидно наблюдаем во времени и у него есть конкретный момент. У Будды это был момент под деревом бодхи.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Вот что делает жажда существования. Читаем Дхамму видим куямбу. И с какой упертостью идет торговля невежеством!
200 страниц бессмысленного препирательства.

empiriocritic_1900 за терпение надо памятник ставить

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Любое учение истинее, чем Боброяна. Ибо Боброяна, очевидно, ведёт в дурдом.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Филипп пишет:

Вот что делает жажда существования. Читаем Дхамму видим куямбу. И с какой упертостью идет торговля невежеством!
200 страниц бессмысленного препирательства.

empiriocritic_1900 за терпение надо памятник ставить

Дык, существование не противоположно не существованию. Через не-бытие освобождаемся от жажды и продолжаем существовать свободными как Пустота проявляющая все миры. Smile

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Tong Po пишет:

Любое учение истинее, чем Боброяна. Ибо Боброяна, очевидно, ведёт в дурдом.

А куда ведёт быдлояна?

СлаваА

Нет, чтобы прислушаться, и задуматься о смысле сказанного. Когда что-то прекращается, уже возникло что-то другое, что и замечается. Видеть прекращение - это особое умение, неестественное, развиваемое обучением и тренировкой.
Это только в представлениях прекращение такое вот очевидное во времени, прямо в конкретный момент. Когда даже попыток памятования не было. Рассудок уже все придумал.