 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
№366648 Добавлено: Вс 24 Дек 17, 09:41 (7 лет тому назад) |
 |
|
|
Для чистки достаточно просто перестать декламировать неудобный текст - и его не станет. Не надо ничего специально редактировать. Стало политически опасным говорить о пути бодхисатт - стали пропускать места про них - и на протяжении одного поколения всё вычистилось (бы).
Так это-то понятно. Но тогда бы вычистились и неудобные места из Кхуддака-Никаи. А поскольку они не вычистились, то мне эта конструкция не кажется убедительной.
А вот где слабые места в альтернативной конструкции?
Допустим, такой:
Движимые естественным благоговением и восхищением, отчасти ещё непосредственные ученики Будды Готамы, отчасти следующие поколения начинают всемерно возвеличивать его память.
С одной стороны, они подчеркивают его отличия от всех прочих арахантов.
С другой стороны, пересказывая истории о его предыдущих существованиях (отчасти основанные на его собственных словах, а отчасти расцвеченные воображением слушателей), они подчеркивают, что и в этих предыдущих существованиях будущий Будда готовился к этой миссии. "Потенциал, позволивший Готаме достичь пробуждения, формировался в предыдущих существованиях" или "в предыдущих существованиях будущий Готама преднамеренно готовился стать Буддой" - это два очень различных тезиса, если их ясно сформулировать. Но при пересказе нарративов незаметно перейти от первой парадигмы ко второй довольно легко.
В результате, спустя уже три-четыре поколения учеников подчеркивание отличий Будды создаёт теоретическую проблему - какой же путь приводит к формированию этих, столь отличных, качеств? И, раз это достижение выше плода араханта, как его воспроизвести? А истории о преднамеренном стремлении будущего Будды к этому достижению в предыдущих жизнях предлагают решение этой проблемы.
В одних направлениях интерес к этой новой проблеме порождает новые и новые тексты, сутры и шастры, на основе которых затем формируются различные школы Махаяны. А в Тхераваде этот интерес породил только трактат Дхаммапалы.
Понятно, что всё это - только предположение. Но ведь и мысль о чистке ПК от (прото)махаянских доктрин - тоже предположение.
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Ericsson, КИ |
|
| Наверх |
|
 |
Ericsson
Зарегистрирован: 23.12.2015
Суждений: 908
Откуда: Венгрия
|
| №366655Добавлено: Вс 24 Дек 17, 10:20 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
В результате, спустя уже три-четыре поколения учеников подчеркивание отличий Будды создаёт теоретическую проблему - какой же путь приводит к формированию этих, столь отличных, качеств? И, раз это достижение выше плода араханта, как его воспроизвести? А истории о преднамеренном стремлении будущего Будды к этому достижению в предыдущих жизнях предлагают решение этой проблемы.
В одних направлениях интерес к этой новой проблеме порождает новые и новые тексты, сутры и шастры, на основе которых затем формируются различные школы Махаяны. А в Тхераваде этот интерес породил только трактат Дхаммапалы.
По моему такой сюжет гораздо вероятнее, очень убедительно звучит.
_________________
АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ). |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49957
|
| №366662Добавлено: Вс 24 Дек 17, 11:26 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Для чистки достаточно просто перестать декламировать неудобный текст - и его не станет. Не надо ничего специально редактировать. Стало политически опасным говорить о пути бодхисатт - стали пропускать места про них - и на протяжении одного поколения всё вычистилось (бы).
Так это-то понятно. Но тогда бы вычистились и неудобные места из Кхуддака-Никаи. А поскольку они не вычистились, то мне эта конструкция не кажется убедительной.
Уже говорили о том, что Канон может быть сборным.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №366664Добавлено: Вс 24 Дек 17, 11:32 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Для чистки достаточно просто перестать декламировать неудобный текст - и его не станет. Не надо ничего специально редактировать. Стало политически опасным говорить о пути бодхисатт - стали пропускать места про них - и на протяжении одного поколения всё вычистилось (бы).
Так это-то понятно. Но тогда бы вычистились и неудобные места из Кхуддака-Никаи. А поскольку они не вычистились, то мне эта конструкция не кажется убедительной.
Уже говорили о том, что Канон может быть сборным.
Понятно, что он сборный. Но речь-то ведь сейчас идёт о гипотетической чистке Канона, которую могли произвести противники Махаяны из ланкийской Махавихары. На более ранних этапах формирования традиции борьба с Махаяной вряд ли была актуальной - а для Махавихары она была актуальной (и реально велась, это известно). И вот у ланкийской Махавихары этот сборный Канон уже был.
_________________
Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Вс 24 Дек 17, 11:39), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 13088
|
| №366666Добавлено: Вс 24 Дек 17, 11:38 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Для чистки достаточно просто перестать декламировать неудобный текст - и его не станет. Не надо ничего специально редактировать. Стало политически опасным говорить о пути бодхисатт - стали пропускать места про них - и на протяжении одного поколения всё вычистилось (бы).
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №366669Добавлено: Вс 24 Дек 17, 11:44 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Для чистки достаточно просто перестать декламировать неудобный текст - и его не станет. Не надо ничего специально редактировать. Стало политически опасным говорить о пути бодхисатт - стали пропускать места про них - и на протяжении одного поколения всё вычистилось (бы).
Нет, технически это вполне можно было осуществить в том монастыре, откуда Тхеравада (со списками ПК) впоследствии и распространилась по всей ЮВА - в ланкийской Махавихаре - https://en.wikipedia.org/wiki/Anuradhapura_Maha_Viharaya Но непохоже, что такая чистка действительно производилась, тогда бы он иначе выглядел.
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Рената Скот |
|
| Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 13088
|
| №366670Добавлено: Вс 24 Дек 17, 11:54 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Бодхисатта не может стать ни одним из классических видов арья, до обретения архатства (становления буддой). Это иной путь обретения архатства, чем путь савака(шравака)-будды. Анагамин следует скорее всего по пути шравака (хотя есть непонятки с паччека-буддой - может там тоже есть анагамин). Можно следовать только по одному из трех путей к архатству - бодхисатты, шравака и паччекка. Очевидно же, что у Шакьямуни был совершенно иной вид восьмеричного пути, чем у его учеников. Точнее, иная форма его реализации. |
|
| Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 13088
|
| №366671Добавлено: Вс 24 Дек 17, 11:58 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Для чистки достаточно просто перестать декламировать неудобный текст - и его не станет. Не надо ничего специально редактировать. Стало политически опасным говорить о пути бодхисатт - стали пропускать места про них - и на протяжении одного поколения всё вычистилось (бы).
Нет, технически это вполне можно было осуществить в том монастыре, откуда Тхеравада (со списками ПК) впоследствии и распространилась по всей ЮВА - в ланкийской Махавихаре - https://en.wikipedia.org/wiki/Anuradhapura_Maha_Viharaya Но непохоже, что такая чистка действительно производилась, тогда бы он иначе выглядел.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №366674Добавлено: Вс 24 Дек 17, 12:25 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Для чистки достаточно просто перестать декламировать неудобный текст - и его не станет. Не надо ничего специально редактировать. Стало политически опасным говорить о пути бодхисатт - стали пропускать места про них - и на протяжении одного поколения всё вычистилось (бы).
Нет, технически это вполне можно было осуществить в том монастыре, откуда Тхеравада (со списками ПК) впоследствии и распространилась по всей ЮВА - в ланкийской Махавихаре - https://en.wikipedia.org/wiki/Anuradhapura_Maha_Viharaya Но непохоже, что такая чистка действительно производилась, тогда бы он иначе выглядел.
Согласно традиции, списки ПК и сделаны были впервые на Ланке - а до этого несколько столетий тексты ПК выучивались наизусть и пересказывались одними монахами другим. Более того, списки стали делаться, если можно так выразиться, как бэкап  - на всякий случай. А так ПК продолжал выучиваться и пересказываться. Эта традиция дожила до XX века (не знаю, следуют ли ей и сейчас).
Что касается Рис-Дэвидса, то он познакомился с буддизмом, после чего стал его изучать, переводить тексты, и т.д., именно на Ланке.
Ланка - это единственная территория древней Индии, куда буддизм как проник (согласно традиции, в эпоху царя Ашоки - а в реальности, может быть, на сотню другую лет позже - но всё равно более двух тысяч лет назад), так с тех пор там непрерывно существует. В континентальной же Индии буддизм полностью исчез примерно восемьсот лет назад. Тексты перестали переписываться, и если что и дошло до нас, то в виде археологических находок. Современные буддисты континентальной Индии - это или вновь возникшие (в конце XIX-XX веках) движения, или диаспора, выходцы из буддийских стран (тибетцы, те же бирманцы, и т.д.).
Поэтому буддийские тексты, которыми мы располагаем, это (помимо археологических находок) или тексты на пали, которые сохранили ланкийцы, или тексты на санскрите, сохраненные в Тибете или Китае, и, соответственно, переводы санскритских текстов (в том числе не дошедших в оригинале) на китайский или тибетский языки.
Но конкретно Палийский канон был сохранен только на Ланке. Более того, не на Ланке вообще, а в одном монастыре. Дело в том, что на Ланке в первом тысячелетии н.э. было три больших монастыря - Махавихара, Абхаягири и Джетаванарамая. То, что мы сегодня называем Тхеравадой, было традицией Махавихары, а два других монастыря, насколько можно судить, в той или иной степени, склонялись к Махаяне. История их отношений была переполнена конфликтами. Традиция Тхеравады сохранила память (в хронике "Махавамса") о каком-то моменте, когда монахи Абхаягири убедили царя Ланки разрушить Махавихару, что тот и сделал - но потом её восстановили. Наконец, в XII веке очередной царь решительно поддержал Махавихару, закрыл Абхаягири и Джетаванарамаю; тамошним монахам было предоставлено на выбор - или вернуться к мирской жизни, или принять монашество как бы заново (естественно, с потерей стажа) от монахов Махавихары. С этого момента традиция Махавихары стала единственной на Ланке. А ещё раньше она, благодаря миссионерским усилиям Махавихары, проникла в страны Индокитая, и стала тамошней исконной формой буддизма.
_________________
Границы мира - это границы языка |
|
| Наверх |
|
|
Jane
Зарегистрирован: 20.09.2017
Суждений: 1209
|
| №366676Добавлено: Вс 24 Дек 17, 12:56 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Я ничего не писал про несколько путей до анагаминства.
Речь шла про пути (списки стадий) до обретения святости. Они все вписывается в Восьмеричный Путь, там "нет ничего нового". Эмпириокритик взялся утверждать, что в тхераваде нет никаких разработок (списков, матрик) по этапам до достижения святости. А в соседних школах - махищасака и т.п. - всё это есть, есть и термины для еще не святых, но уже достигших некоторых успехов.
Судя по "сотаппана-сертификатам" в тхераваде на самом деле нет (или утеряна) разработка пути до обретения святости. Не могут присвоить ничего меньше, чем сразу сотапанну.
А ведь стадии до сотапанны в разы важнее. Так как последнему ниббана уже гарантирована, и чем он там будет заниматься дальше не столь уж важно. Даже термин бхавана в бхавана-марга для практик после обретения сротапанства (по Асанге), означает не совсем практику. Да, видно, что в тхераваде потеряли часть наработок. Эта тема абсолютно безотносительно махаяны, это всё, эти пути, есть сугубо "шравакское".
Определить степень развития ума мог сам Будда, и то он попросил дост. Ананду не досаждать ему, и дал ему Зеркало Дхаммы (погуглите, если интересно ).
Все эти матрики это полная профанация.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №366682Добавлено: Вс 24 Дек 17, 13:31 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Все эти матрики это полная профанация.
Ну сами-то матрики ничего плохого из себя не представляют. Плохо, когда из матрик начинают выхватывать какие-то элементы, и превращать их в какие-то достижения, за которые потом цепляются, тут Вы правы.
А сами матрики, о которых идёт речь - это просто структура практики развития мудрости, которую Буддагоса подробно описывает в Висуддхимагге в главах с XVIII по XXII. Там сначала, в главе XVIII, описывается познание нама и рупа, потом, в главе XIX - познание зависимого возникновения, потом, в главах XX-XXI - выявление непостоянства, безличности и тягостности явлений, а в главе XXII - благородные пути и плоды. Насколько я понимаю из Вашей книги, бханте Пемасири (как и вся традиция Махаси Саядо), говоря о мудрости, тоже следует Висуддхимагге, выделяет именно эти аспекты.
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Jane |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49957
|
| №366690Добавлено: Вс 24 Дек 17, 13:54 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: empiriocritic_1900 пишет: Для чистки достаточно просто перестать декламировать неудобный текст - и его не станет. Не надо ничего специально редактировать. Стало политически опасным говорить о пути бодхисатт - стали пропускать места про них - и на протяжении одного поколения всё вычистилось (бы).
Так это-то понятно. Но тогда бы вычистились и неудобные места из Кхуддака-Никаи. А поскольку они не вычистились, то мне эта конструкция не кажется убедительной.
Уже говорили о том, что Канон может быть сборным.
Понятно, что он сборный. Но речь-то ведь сейчас идёт о гипотетической чистке Канона, которую могли произвести противники Махаяны из ланкийской Махавихары. На более ранних этапах формирования традиции борьба с Махаяной вряд ли была актуальной - а для Махавихары она была актуальной (и реально велась, это известно). И вот у ланкийской Махавихары этот сборный Канон уже был.
Часть вычищена, часть добавлена из другой школы. И, понятно, что в ранних сборниках этого не было. Или вы спорите не со мной, а с кем-то, кто утверждает, что махаяна уже была в самых ранних сутрах?
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №366705Добавлено: Вс 24 Дек 17, 14:12 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Часть вычищена, часть добавлена из другой школы. И, понятно, что в ранних сборниках этого не было. Или вы спорите не со мной, а с кем-то, кто утверждает, что махаяна уже была в самых ранних сутрах?
В данном случае не играет роли, когда именно возникла Махаяна. У Вас получается, что монахи ланкийской Махавихары вычистили из своего Канона махаянские или прото-махаянские фрагменты, но при этом сами же добавили в Канон тексты, содержавшие другие прото-махаянские места? Но это же ведь очень странно! Никакие сомнительные, с точки зрения формирующейся тхеравадинской ортодоксии, тексты они бы просто не стали добавлять, не стали бы включать в Канон.
Я здесь уже неоднократно давал ссылку на А. Винна ( https://ocbs.org/wp-content/uploads/2015/09/awynne2005wzks.pdf ). Так вот, он показывает на конкретных примерах, что даже тексты, с которыми ланкийские тхеравадины были согласны, но которые попадали на Ланку в первые века н.э., после формирования принятого перечня канонических текстов, включались не в Канон, а в комментарии. Так что относительно поздние тексты не стали бы включать в Канон, даже если в них никаких прото-махаянских мест не было бы.
Поэтому то, что в Каноне ланкийской Махавихары есть несколько прото-махаянских текстов, объяснимо только одним - Махавихара их не решала включить в Канон, а унаследовала уже включенными в Канон (возможно, получила от миссионеров из континентальной Индии), а унаследовав - не считала для себя возможным чистить унаследованное.
Или Вы имеете в виду, что некоторые части Канона подверглись правке на предмет избавления от прото-махаянских фрагментов ещё в континентальной Индии, прямо во времена Ашоки, или в следующие сто-двести лет? Но видеть в том периоде борьбу Махаяны и "Хинаяны" - это ведь явный анахронизм.
_________________
Границы мира - это границы языка |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49957
|
| №366716Добавлено: Вс 24 Дек 17, 14:21 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Наличие описания пути, которым шел Шакьямуни - это не "прото-махаяна", а как раз совершенно обычная "хинаяна". Это вы, почему-то, даже с этим пытаетесь "бороться". Прото-махаяна - это когда есть прото-идея о спасении не только себя, но и других. В "хинаяне", принимается решение стать будущим Буддой не столько ради существ, сколько ради желания славы (?) (далее описание всего великолепия жизни Будды).
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Jane |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №366761Добавлено: Вс 24 Дек 17, 15:04 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Наличие описания пути, которым шел Шакьямуни - это не "прото-махаяна", а как раз совершенно обычная "хинаяна". Это вы, почему-то, даже с этим пытаетесь "бороться". Прото-махаяна - это когда есть прото-идея о спасении не только себя, но и других. В "хинаяне", принимается решение стать будущим Буддой не столько ради существ, сколько ради желания славы (?) (далее описание всего великолепия жизни Будды).
Вот фрагмент текста, на котором главным образом основывался Дхаммапала (кстати говоря, Вы же сами его цитировали в одной из прошлых тем https://dharma.org.ru/board/post333465.html#333465 ):
"Если бы я захотел, то мог бы войти в город Рамму в качестве новообращённого монаха, уничтожившего все умственные загрязнения. Но мне не следует скрываться путём достижения ниббаны с разрушением умственных загрязнений. Вместо этого мне следует, подобно Дипанкаре, осуществить совершенное Постижение, и, взойдя на корабль Дхаммы, переправить множество людей через океан сансары и только после этого осуществить [окончательную] ниббану - вот что мне следует делать". Затем, перечислив восемь условий (необходимых для достижения состояния Будды) и твёрдо решив стать Буддой, он лёг.
Устремление стать Буддой исполняется когда оно делается в человеческой форме, не в форме наги, супанны или божества. Комментарий
Устремление исполняется когда оно делается в человеческой форме существом мужского пола, не женщиной, не пандакой, не евнухом, не гермафродитом.
Устремление исполняется, если в этой жизни мужчины он обладает полной возможностью стать арахантом, и не иначе.
Устремление исполняется, если обладающий возможностью стать арахантом делает его пред лицом живого Будды, не перед лицом памятника скончавшемуся Будде или у дерева Бодхи.
Устремление исполняется, если оно делается пред лицом Будды [человеком] с признаками [=в облике] отшельника, а не с признаками мирянина.
Устремление исполняется у человека, обладающего пятью сверхзнаниями и восемью достижениями, а не лишённого всей полноты этих достижений.
Если обладающий этими достижениями готов отдать свою жизнь за Будду, благодаря этой готовности его устремление исполнятся и не иначе.
У имеющего эту готовность, устремление исполняется если с целью обрести качества Будды у человека есть большое желание, стремление, усилие и устремление, не наоборот".
Что здесь интересно - во-первых, здесь стремление стать Буддой имеет вполне "прото-махаянскую" мотивировку - "переправить множество людей через океан сансары и только после этого осуществить [окончательную] ниббану". И эту мотивировку здесь вполне видит Дхаммапала, когда описывает это стремление так: "Crossed I would cross, freed I would free, tamed I would tame, calmed I would calm, comforted I would comfort, attained to nibbaana I would lead to nibbaana, purified I would purify, enlightened I would enlighten!"
Также он, говоря о парамитах, развиваемых после порождения стремления, замечает, что "all the paaramiis, without exception, have as their characteristic the benefiting of others".
Таким образом, и в Буддавамсе вполне прото-махаянский смысл, и классический тхеравадинский комментатор его здесь видит, и не старается затушевать - не говоря уже о том, чтобы выкинуть из Канона сам текст.
Во-вторых, выходит, что Дхаммапала вовсе не выдумал восемь условий - они и в исходном каноническом тексте даны. И живого Будду (до Париниббаны) встретить нужно, и полностью развить сосредоточенность, то есть, полностью овладеть всеми восемью джханами (+ сверхспособностями) нужно, и отшельником/аскетом/монахом быть нужно, и самоотверженная преданность Будде, готовность отдать за него жизнь нужна. И, действительно, Сумедха находится на пороге арахантства (может, если захочет, войти в город, уничтожив все умственные загрязнения). Так что Дхаммапала, как минимум, не противоречит этому тексту, когда говорит, что в момент зарождения стремления бодхисаттвы настолько близки к арахантству, что могут его достичь, услышав (или полностью, или частично) одно четверостишие из уст Будды.
_________________
Границы мира - это границы языка |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
  |
Буддийские форумы -> Южный буддизм |
Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 След.
|
| Страница 16 из 29 |
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
