Почему неправильное ухватывание Дхаммы может накапливать неблагие заслуги?

Гвоздь · Гость

Хотя получив предречение будды, бодхисатта обретает определённую точку невозврата - он обязательно станет саммасамбуддхой и повернёт колесо дхаммы, станет учителем и людей и богов и даже арьев.
А устремление которое он зародил перед буддой, это как раз то что и переходит из жизни в жизнь, как и развивающиеся парами.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Нет же.
Сумедха обладает набором качеств мирянским локо, неарьянским нелокоттара.
Успехи и достижения локо преходящи, с арупа лока можно вполне упасть до самых низов самсары, а с авичи и до арупалоко дойти. Здесь нет точек невозврата как при постижениях арйев.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49809

Нигде так же не сказано, что Дхаммапала не мог ошибаться. Ну, или иметь в виду нечто иное, чем читают у него сейчас.

Если налицо противоречивое суждение в тексте, то вариантов не так уж и много:
1. Автор ошибся.
2. Прочитано не то, что автор имел в виду.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Нигде так же не сказано, что Дхаммапала не мог ошибаться. Ну, или иметь в виду нечто иное, чем читают у него сейчас.

Гвоздь · Гость

Гвоздь пишет:

Нет же.
Сумедха обладает набором качеств мирянским локо, неарьянским нелокоттара.
Успехи и достижения локо преходящи, с арупа лока можно вполне упасть до самых низов самсары, а с авичи и до арупалоко дойти. Здесь нет точек невозврата как при постижениях арйев.

Уже одна только самоотверженная преданность Будде, без многого другого, сделала бы Сумедху сотапанной. А нравственность и сосредоточенность (идеально развитые) на этом фоне довели бы его до уровня анагамина. Я согласен, что при этом не говорится прямо, что он был анагамином - а значит, позиция, которую я отстаивал (что он им был), весьма уязвима. По-прежнему не понимаю, как такая личность может не быть анагамином - но нигде не сказано, что всё в классических текстах должно соответствовать моему пониманию.

В любом случае, Дхаммапала пишет, что бодхисатта, в момент порождения бодхичитты, должен находиться на грани пробуждения (так, чтобы ему для пробуждения нужно было услышать всего одно четверостишие из уст Будды - то есть, одного шага, одного толчка уже было бы достаточно). И это, в общем, главное. Если уж вообще принимать (а куда деваться, традиция есть традиция) внутренне противоречивую идею преднамеренного вступления на путь бодхисатты.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49809

КИ пишет:

Нигде так же не сказано, что Дхаммапала не мог ошибаться. Ну, или иметь в виду нечто иное, чем читают у него сейчас.

Мог, разумеется. Но я в данном случае подхожу как - если я буду исходить из своего собственного суждения, то скажу, что вообще никакого преднамеренного вступления на путь бодхисатты нет (а есть мотивирующие художественные повести из Кхуддака-Никаи).

Если же исходить не из собственного мнения, а из авторитета традиции (а я не хочу идти против традиции в вещах, о которых у меня нет личного опыта), то Дхаммапала - авторитет. Я уже писал, что если есть тхеравадинский текст о бодхисаттах не менее (или более) авторитетного автора, и с принципиально другой позицией - тогда, значит, Дхаммапалу можно будет отодвинуть. Я не знаю, может и есть такой текст, а просто мне неизвестен? Но пока его никто не предъявил.

Ассаджи

А можете ещё раз дать цитату и ссылку на текст Дхаммапалы где это пишется.

Гвоздь · Гость

Ассаджи
Спасибо !

Рената · Гость

empiriocritic_1900 пишет:

Гвоздь пишет:

Нет же.
Сумедха обладает набором качеств мирянским локо, неарьянским нелокоттара.
Успехи и достижения локо преходящи, с арупа лока можно вполне упасть до самых низов самсары, а с авичи и до арупалоко дойти. Здесь нет точек невозврата как при постижениях арйев.

Уже одна только самоотверженная преданность Будде, без многого другого, сделала бы Сумедху сотапанной. А нравственность и сосредоточенность (идеально развитые) на этом фоне довели бы его до уровня анагамина. Я согласен, что при этом не говорится прямо, что он был анагамином - а значит, позиция, которую я отстаивал (что он им был), весьма уязвима. По-прежнему не понимаю, как такая личность может не быть анагамином - но нигде не сказано, что всё в классических текстах должно соответствовать моему пониманию.

В любом случае, Дхаммапала пишет, что бодхисатта, в момент порождения бодхичитты, должен находиться на грани пробуждения (так, чтобы ему для пробуждения нужно было услышать всего одно четверостишие из уст Будды - то есть, одного шага, одного толчка уже было бы достаточно). И это, в общем, главное. Если уж вообще принимать (а куда деваться, традиция есть традиция) внутренне противоречивую идею преднамеренного вступления на путь бодхисатты.

А можете ещё раз дать цитату и ссылку на текст Дхаммапалы где это пишется.
Дело в том, что постижение сотапанна это также - бодхи, хоть это и не совсем то боддхи что у архата или будды. И может имеется ввиду один шаг к такому постижению.

Бохисатта не имеет арйанских постижений. И хоть на момент предречения буддой и принятия устремления он должен обладать довольно развитыми достижениями, и хоть это джхана и брахмавихары, но это именно мирянское - локо. Извиняюсь, что повторяю, но хочу, чтоб Вы задумались о разнице между арйем(пусть даже сотапанной) и например достижениями превосходящими камалоко, высочайшими достижениями святых других религий - это в разных плоскостях. Йоги четырёх аппамана(безмерных) и йоги арупаджхан могут превосходить сотапанну в нравственности и созерцании, арйанские плоды в ньньйанах в мудрости.

Рената · Гость

На мой взгляд, неправильно говорить, что нечто (память) утрачивается "зачем-то". В этом есть нечто теистическое - некий божественный план. Для буддизма правильнее говорить о порядке вещей, о том, что при перерождении человеком (животным, и т.п.) память прошлой жизни утрачивается. Так же, как и сверх-способности Будды - не следствие того, что ему нечто "открылось" и "далось", а следствие накоплений заслуг. Сансара не работает иначе.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

А можете ещё раз дать цитату и ссылку на текст Дхаммапалы где это пишется.
Дело в том, что постижение сотапанна это также - бодхи, хоть это и не совсем то боддхи что у архата или будды. И может имеется ввиду один шаг к такому постижению.

Бохисатта не имеет арйанских постижений. И хоть на момент предречения буддой и принятия устремления он должен обладать довольно развитыми достижениями, и хоть это джхана и брахмавихары, но это именно мирянское - локо. Извиняюсь, что повторяю, но хочу, чтоб Вы задумались о разнице между арйем(пусть даже сотапанной) и например достижениями превосходящими камалоко, высочайшими достижениями святых других религий - это в разных плоскостях. Йоги четырёх аппамана(безмерных) и йоги арупаджхан могут превосходить сотапанну в нравственности и созерцании, арйанские плоды в ньньйанах в мудрости.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Гвоздь пишет:

А можете ещё раз дать цитату и ссылку на текст Дхаммапалы где это пишется.

Эта цитата была приведена в сообщении:

http://dharma.org.ru/board/post366090.html#366090

Там действительно перечисляются только мирские (локия) достижения, и не говорится о чем-либо, характерном для Благородных личностей.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Если он авторитет, то он НЕ МОГ подразумевать, что Сумедха был арьей. Так что, пытайтесь прочитать его текст иначе.

Ассаджи

Я бы ни минуты не сомневался, что это только мирские достижения, если бы не пункт седьмой: "(7) Extreme dedication (adhikaara): extreme devotion. The aspiration only succeeds for one endowed with the aforesaid qualities who at the time has such strong devotion for the Buddhas that he is prepared to relinquish his very life for them". Разве же это тоже мирское? А при наличии extreme devotion for the Buddhas уже и достижения в нравственности и сосредоточенности выглядят иначе.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49809

Ассаджи, в тхераваде правда нет понятия дассана-магга? В других буддийских школах, сотапанной становятся по завершению этого пути, что соответствует получению знания 4БИ. Сотапанна ведь уже имеет своё знание о Дхамме (понимает её), и не нуждается в обязательном обучении со стороны.