Ниббана как непроизводное (asankhata)

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Hermann пишет:

Jane пишет:

Дост. Махаси Саядо
...
Я говорю, что никакой личности не существовало, а есть только последовательность ментальных и материальных процессов, возникающих и исчезающих, и арахат есть олицетворение этих процессов. Вне этого никого нет, и в случае пробуждённого человека вся эта последовательность рушится. Метафора с угашением пламени была дана в связи с угашением сознания и материи в Ниббане без остатка.

Опыт есть? Есть. Опыт и уничтожается.
Сначала опыт есть - а потом никакого опыта нет вообще.
Махаси Саядо проповедовал учение об уничтожении любого опыта.

Нет, опыт не уничтожается. Уничтожаются (распадаются) эти конкретные пять совокупностей, воспринимавшие Ниббану, а не сама Ниббана.

Ниббана больше не воспринимается сознанием Готамы, но воспринимается, допустим, сознанием Ананды. Арахантам, преодолевшим даже самую тонкую привязанность к переживанию иллюзии "я", совершенно не важно, чьим именно сознанием опыт Ниббаны испытывается. И сам опыт Ниббаны не меняется от того, какое именно сознание его переживает, потому что никакая изменчивость ментальных феноменов его не затрагивает.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Ниббана больше не воспринимается сознанием Готамы,

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

И это тоже верно. Татхагата не существует вне пяти совокупностей. Когда Готама умер, его сознание перестало видеть Ниббану, что Готаму и при жизни не беспокоило. Ниббана - анатта, какая разница, какими именно сознаниями она воспринимается? У арахантов нет привязанности к определенным совокупностям, к определённым сознаниям.

А если Ниббану никто не воспринимает (все Арханты сгорели), то значит ее ниббаны в данный момент нет?

Дело не в том, есть ли именно в данный момент живые араханты. Неизменность, вечность, бессмертие ниббаны заключается в том, что все араханты, которые были, которые есть, и которые будут (а везде и всегда, в любых мирах, где есть и будут страдающие и мыслящие существа, открывается и будет открываться Дхамма, появляются и будут появляться араханты), достигают одинаковой, неизменной Ниббаны. Ниббана одного араханта не отличается от Ниббаны любого другого араханта.

Точно так же, как Брахман одного дживанмукты не отличается от Брахмана любого другого дживанмукты. Когда всякий опыт дживанмукты-араханта прекращается, не исчезает Ниббана-Брахман (Ниргуна Брахман).

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Hermann пишет:

Jane пишет:

Дост. Махаси Саядо
...
Я говорю, что никакой личности не существовало, а есть только последовательность ментальных и материальных процессов, возникающих и исчезающих, и арахат есть олицетворение этих процессов. Вне этого никого нет, и в случае пробуждённого человека вся эта последовательность рушится. Метафора с угашением пламени была дана в связи с угашением сознания и материи в Ниббане без остатка.

Опыт есть? Есть. Опыт и уничтожается.
Сначала опыт есть - а потом никакого опыта нет вообще.
Махаси Саядо проповедовал учение об уничтожении любого опыта.

Нет, опыт не уничтожается. Уничтожаются (распадаются) эти конкретные пять совокупностей, воспринимавшие Ниббану, а не сама Ниббана.

Ниббана больше не воспринимается сознанием Готамы, но воспринимается, допустим, сознанием Ананды. Арахантам, преодолевшим даже самую тонкую привязанность к переживанию иллюзии "я", совершенно не важно, чьим именно сознанием опыт Ниббаны испытывается. И сам опыт Ниббаны не меняется от того, какое именно сознание его переживает, потому что никакая изменчивость ментальных феноменов его не затрагивает.

Тогда Ниббана - это Бог, сознательный и совершенный. Бессмертный Бог, существующий самостоятельно, независимо от его смертных созерцателей. Самосущий Господь.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Hermann пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

И это тоже верно. Татхагата не существует вне пяти совокупностей. Когда Готама умер, его сознание перестало видеть Ниббану, что Готаму и при жизни не беспокоило. Ниббана - анатта, какая разница, какими именно сознаниями она воспринимается? У арахантов нет привязанности к определенным совокупностям, к определённым сознаниям.

А если Ниббану никто не воспринимает (все Арханты сгорели), то значит ее ниббаны в данный момент нет?

Дело не в том, есть ли именно в данный момент живые араханты. Неизменность, вечность, бессмертие ниббаны заключается в том, что все араханты, которые были, которые есть, и которые будут (а везде и всегда, в любых мирах, где есть и будут страдающие и мыслящие существа, открывается и будет открываться Дхамма, появляются и будут появляться араханты), достигают одинаковой, неизменной Ниббаны. Ниббана одного араханта не отличается от Ниббаны любого другого араханта.

Точно так же, как Брахман одного дживанмукты не отличается от Брахмана любого другого дживанмукты. Когда всякий опыт дживанмукты-араханта прекращается, не исчезает Ниббана-Брахман (Ниргуна Брахман).

Совсем кратко: Ниббана - это опыт. Просто это "неважно чей" опыт, точнее говоря, безличный (как и любой другой опыт) и (в отличие от любого опыта, омраченного иллюзиями) безлично переживаемый опыт.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Hermann пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Hermann пишет:

Jane пишет:

Дост. Махаси Саядо
...
Я говорю, что никакой личности не существовало, а есть только последовательность ментальных и материальных процессов, возникающих и исчезающих, и арахат есть олицетворение этих процессов. Вне этого никого нет, и в случае пробуждённого человека вся эта последовательность рушится. Метафора с угашением пламени была дана в связи с угашением сознания и материи в Ниббане без остатка.

Опыт есть? Есть. Опыт и уничтожается.
Сначала опыт есть - а потом никакого опыта нет вообще.
Махаси Саядо проповедовал учение об уничтожении любого опыта.

Нет, опыт не уничтожается. Уничтожаются (распадаются) эти конкретные пять совокупностей, воспринимавшие Ниббану, а не сама Ниббана.

Ниббана больше не воспринимается сознанием Готамы, но воспринимается, допустим, сознанием Ананды. Арахантам, преодолевшим даже самую тонкую привязанность к переживанию иллюзии "я", совершенно не важно, чьим именно сознанием опыт Ниббаны испытывается. И сам опыт Ниббаны не меняется от того, какое именно сознание его переживает, потому что никакая изменчивость ментальных феноменов его не затрагивает.

Тогда они бессмертны, достигнув уровня такого опыта.
Тогда Ниббана - это Бог, сознательный и совершенный. Бессмертный Бог, существующий самостоятельно, независимо от его смертных созерцателей. Самосущий Господь.

Нет, это опыт "смертных созерцателей". Никакая метафизика, никакое существование вне пяти совокупностей здесь не предусматривается

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Цитата:

Ниббана больше не воспринимается сознанием Готамы,

Consciousness without feature, without end, luminous all around..

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Тогда они достигли бессмертия, достигнув уровня такого опыта - не исчезающего после распада пяти совокупностей.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Почему нельзя сказать, что Ниббана не сформирована санкхарами, и, поэтому, нерушима? Здесь логическое следование, а не тождество.

Можно сказать.

Я привык доходить до максимально точных значений палийских терминов, для того чтобы в итоге они заработали при применении, как подогнанные детали древнего механизма. Логика при этом порой помогает, а порой и нет.

(О ненадежности логических рассуждений - https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=440.0 )

СлаваА

Это сообщение доступно только после авторизации.

Гость 12 · Гость Откуда: Kuban

Тогда они достигли бессмертия, достигнув уровня такого опыта - не исчезающего после распада пяти совокупностей.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Это сообщение доступно только после авторизации.

СлаваА

Hermann пишет:

Тогда они достигли бессмертия, достигнув уровня такого опыта - не исчезающего после распада пяти совокупностей.

Не "они" бессмертны. В том-то и дело, что после достижения Ниббаны видно - никаких "их" и нет. Как может быть бессмертно не существующее? А вот Ниббана в неизменном виде достигается снова и снова, универсально, как снова и снова, универсально, открывается Дхамма. И у Ниббаны, действительно, "бессмертное" - один из её эпитетов.

СлаваА

Это сообщение доступно только после авторизации.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Hermann пишет:

Тогда они достигли бессмертия, достигнув уровня такого опыта - не исчезающего после распада пяти совокупностей.

Не "они" бессмертны. В том-то и дело, что после достижения Ниббаны видно - никаких "их" и нет. Как может быть бессмертно не существующее? А вот Ниббана в неизменном виде достигается снова и снова, универсально, как снова и снова, универсально, открывается Дхамма. И у Ниббаны, действительно, "бессмертное" - один из её эпитетов.

Получается все хорошие плоды буддизма они достигаются на промежуточном этапе арахантами - мудрость, видение умов, видение ниббаны как отдельной сферы восприятия и.т.д. А после смерти тела все это прекращается. Понятно тогда почему многие буддисты хотят потянуть подольше это существования, помучиться так сказать. Smile

Возможно идеал боддхисатвы тогда самый лучший. То есть освобождение уже есть, мудрость есть, новая камма не производится и живешь себе вечно свободным, помогаешь другим?