 |
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Hermann

Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898
|
№347815 Добавлено: Вс 08 Окт 17, 15:34 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Дипавамса (первый памятник на пали) датируется 3-4 веками, и Махавасту дописывалась до 4-го века. А что в Махавасту? Учение о пути Бодхисаттв. Первая версия Лалитавистары - 3 век.
Последний раз редактировалось: Hermann (Вс 08 Окт 17, 15:41), всего редактировалось 1 раз
|
|
| Наверх |
|
 |
Android

Зарегистрирован: 23.09.2012 Суждений: 4498 Откуда: South Indiana
|
№347816 Добавлено: Вс 08 Окт 17, 15:38 (8 лет тому назад) Re: Два разных направления идейного развития |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: О том, в чём разница, две недавние темы. Вы хотите это обсуждать и здесь? Разница в том, что санскритский буддизм эволюционировал в сторону развития прото-махаянских идей и техник медитации, а палийский буддизм Махавихары эволюционировал в сторону ограничения прото-махаянских идей и важности медитации. Исходное вероучение буддизма это прото-махаяна; а медитация в буддизме была изначально важна.
ваши слова и есть то, что я имею ввиду. вы за меня можно сказать отвечаете и сами не понимаете того.
ключевое слово - эволюция - от раннего буддизма в плоть до коанов, перебирания четок с амитофо и рисованиями песочных мандал.
а пк, как раз ограничил консервативно эту эволюцию рамками раннего буддизма и сохранил в той или иной степени, что было до появления махаяны. конечно, у них
тоже была эволюция, пример, кханикавада. но тут можно более менее отследить, что там было, а что придумали после буддхагхосы. _________________ sarva-dharmāḥ prakṛti-śuddhāḥ
Последний раз редактировалось: Android (Вс 08 Окт 17, 15:41), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Hermann |
|
| Наверх |
|
 |
empiriocritic_1900

Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№347817 Добавлено: Вс 08 Окт 17, 15:39 (8 лет тому назад) Re: Два разных направления идейного развития |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: О том, в чём разница, две недавние темы. Вы хотите это обсуждать и здесь? Разница в том, что санскритский буддизм эволюционировал в сторону развития прото-махаянских идей и техник медитации, а палийский буддизм Махавихары эволюционировал в сторону ограничения прото-махаянских идей и важности медитации. Исходное вероучение буддизма это прото-махаяна; а медитация в буддизме была изначально важна.
Медитация здесь вообще из другой оперы. Как я уже писал, ПК содержит подробные инструкции по сатипаттханам, а Висуддхимагга - по достижению сосредоточенности другими способами.
А разница в том, что в Тхераваде сначала различными (но относящимися к одному и тому же пути - к Благородному восьмеричному пути, которым следуют все ученики) практиками взращивается доброжелательность, отстраняется злонамеренность, развиваются и достигают полного развития брахмавихары. И только уже в шаге от ниббаны, когда можно или в неё вступить, или, в случае смерти до вступления в неё, переродиться в Чистых землях, допускается возможность принять решение отложить вступление в ниббану, чтобы стать следующим Буддой.
А в Махаяне пытаются порождать бодхичитту (которая есть не просто сострадание, и не просто желание помогать другим живым существам, а намерение и обязательство спасти их всех) задолго до того, как полностью устранены пять низших оков, задолго до того, как полностью развиты брахмавихары. Таким образом, телега ставится впереди лошади. Эта постановка телеги впереди лошади и есть то, чем Махаяна отличается от Тхеравады. _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Hermann, шинтанг, Hermann |
|
| Наверх |
|
 |
empiriocritic_1900

Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№347819 Добавлено: Вс 08 Окт 17, 15:43 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Пали не условность: это конкретная грамматика. Когда развилась данная грамматика, была написана и Дипавамса, а чуть позже была зафиксирована первая версия именно ПК. То, что было до ПК - не было ПК. Другой канон. Как можно видеть по древнейшим текстам (в т.ч. по китайским Агамам, где множественность Будд) древний буддизм это прото-махаяна. И в самом древнем слое самого ПК, изначально записанного противниками Махасангхики и ещё редактировавшегося потом, есть учение о двух благах (решительная устремлённость к которым и называется Бодхичиттой в Кадам и Гелуг, с подачи махасангхика Атиши). Учение о двух благах АН 4.95 - пример древнейшего буддизма, пример прото-махаяны, в самом тексте ПК.
Именно что "была зафиксирована". То, что предшествующие стадии развития этих текстов были прото-махаянскими, это уже Ваш домысел. Ваш довод об AN 4.95 не может быть принят, потому что это, повторюсь, не махаянская специфика. Махаянская специфика в другом, в чём именно - я уже написал выше. _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Hermann |
|
| Наверх |
|
 |
Hermann

Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898
|
№347820 Добавлено: Вс 08 Окт 17, 15:44 (8 лет тому назад) Re: Два разных направления идейного развития |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: О том, в чём разница, две недавние темы. Вы хотите это обсуждать и здесь? Разница в том, что санскритский буддизм эволюционировал в сторону развития прото-махаянских идей и техник медитации, а палийский буддизм Махавихары эволюционировал в сторону ограничения прото-махаянских идей и важности медитации. Исходное вероучение буддизма это прото-махаяна; а медитация в буддизме была изначально важна.
ваши слова и есть то, что я имею ввиду. вы за меня можно сказать отвечаете и сами не понимаете того.
ключевое слово - эволюция - от раннего буддизма в плоть до коанов, перебирания четок с амитофо и рисованиями песочных мандал.
а пк, как раз ограничил консервативно эту эволюцию рамками раннего буддизма и сохранил в той или иной степени, что было до появления махаяны. конечно, у них
тоже была эволюция, пример, кханикавада. но тут можно более менее отследить, что там было, а что придумали после буддхагхосы. Прото-махаяну изначального буддизма мало сохранил, в отличие от Махавасту и первой версии Лалитавистары, в отличие от китайских Агам.
Ответы на этот пост: Android |
|
| Наверх |
|
 |
Hermann

Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898
|
№347823 Добавлено: Вс 08 Окт 17, 15:50 (8 лет тому назад) Тхераваде 250 лет |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Пали не условность: это конкретная грамматика. Когда развилась данная грамматика, была написана и Дипавамса, а чуть позже была зафиксирована первая версия именно ПК. То, что было до ПК - не было ПК. Другой канон. Как можно видеть по древнейшим текстам (в т.ч. по китайским Агамам, где множественность Будд) древний буддизм это прото-махаяна. И в самом древнем слое самого ПК, изначально записанного противниками Махасангхики и ещё редактировавшегося потом, есть учение о двух благах (решительная устремлённость к которым и называется Бодхичиттой в Кадам и Гелуг, с подачи махасангхика Атиши). Учение о двух благах АН 4.95 - пример древнейшего буддизма, пример прото-махаяны, в самом тексте ПК.
Именно что "была зафиксирована". То, что предшествующие стадии развития этих текстов были прото-махаянскими, это уже Ваш домысел. Ваш довод об AN 4.95 не может быть принят, потому что это, повторюсь, не махаянская специфика. Махаянская специфика в другом, в чём именно - я уже написал выше. Экоттара-Агама переведена в 4-м веке на китайский. А сам язык пали (первым памятником на котором является не ПК, а Дипавамса) возник одновременно с Дипавамсой, в 3-4 веке. Переводы Локакшемы на китайский - это 2-й век. Первые пять глав Аштасахасрика-Праджняпарамиты - 1-2 веком датирован сам манускрипт. Первая эпиграфика с упоминанием махакаруны, из Кара-Тепе - 1-й век н.э. Всё это прото-махаяна.
Мой довод об AN 4.95 не может быть принят, потому что молодая школа Медои - принявшая в 1950 году самоназвание Тхеравада - стремится отделить себя от древней Махаяны, культивируя религиозный миф о своей древности.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
 |
Hermann

Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898
|
№347828 Добавлено: Вс 08 Окт 17, 16:00 (8 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: empiriocritic_1900 пишет: О том, в чём разница, две недавние темы. Вы хотите это обсуждать и здесь? Разница в том, что санскритский буддизм эволюционировал в сторону развития прото-махаянских идей и техник медитации, а палийский буддизм Махавихары эволюционировал в сторону ограничения прото-махаянских идей и важности медитации. Исходное вероучение буддизма это прото-махаяна; а медитация в буддизме была изначально важна.
Медитация здесь вообще из другой оперы. Как я уже писал, ПК содержит подробные инструкции по сатипаттханам, а Висуддхимагга - по достижению сосредоточенности другими способами. В ПК нет технического описания медитации, что именно нужно делать, там лишь общие схемы и принципы созерцания. До 18-го века запросто обходились вообще без медитации, массово забросив эту практику ещё в 14-м веке (кроме йогавачары / боран камматтханы). Нетантрическую медитацию Тхеравады разработал в 18-м веке бирманец Медои.
Согласно тексту ПК, бхаване нужно обучаться личного у того, кто ею овладел: задавая вопросы, а не по книгам. По тексту ПК, и без бхаваны можно обрести плод вступления в поток.
Ответы на этот пост: Android, empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
 |
шинтанг Гость
Откуда: Moscow
|
№347835 Добавлено: Вс 08 Окт 17, 16:11 (8 лет тому назад) Re: Два разных направления идейного развития |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
А в Махаяне пытаются порождать бодхичитту (которая есть не просто сострадание, и не просто желание помогать другим живым существам, а намерение и обязательство спасти их всех) задолго до того, как полностью устранены пять низших оков, задолго до того, как полностью развиты брахмавихары. Таким образом, телега ставится впереди лошади. Эта постановка телеги впереди лошади и есть то, чем Махаяна отличается от Тхеравады.
Про телегу - чушь. Смотрите сарвастиваду - зарождать бодхичитту потом будет уже поздно - готру поменять уже будет нельзя.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Android |
|
| Наверх |
|
 |
Hermann

Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898
|
№347842 Добавлено: Вс 08 Окт 17, 16:15 (8 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
А разница в том, что в Тхераваде сначала различными (но относящимися к одному и тому же пути - к Благородному восьмеричному пути, которым следуют все ученики) практиками взращивается доброжелательность, отстраняется злонамеренность, развиваются и достигают полного развития брахмавихары. И только уже в шаге от ниббаны, когда можно или в неё вступить, или, в случае смерти до вступления в неё, переродиться в Чистых землях, допускается возможность принять решение отложить вступление в ниббану, чтобы стать следующим Буддой.
А в Махаяне пытаются порождать бодхичитту (которая есть не просто сострадание, и не просто желание помогать другим живым существам, а намерение и обязательство спасти их всех) задолго до того, как полностью устранены пять низших оков, задолго до того, как полностью развиты брахмавихары. Таким образом, телега ставится впереди лошади. Эта постановка телеги впереди лошади и есть то, чем Махаяна отличается от Тхеравады. Отказаться от вступления в бездеятельный покой вне колеса перерождений может только продвинутый Бодхисаттва чистой бхуми (8-й, 9-й, 10-й) - тот, кто технически способен больше не перерождаться. Зарождение Бодхичитты это ещё не чистая бхуми.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
 |
empiriocritic_1900

Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№347847 Добавлено: Вс 08 Окт 17, 16:19 (8 лет тому назад) Re: Тхераваде 250 лет |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Пали не условность: это конкретная грамматика. Когда развилась данная грамматика, была написана и Дипавамса, а чуть позже была зафиксирована первая версия именно ПК. То, что было до ПК - не было ПК. Другой канон. Как можно видеть по древнейшим текстам (в т.ч. по китайским Агамам, где множественность Будд) древний буддизм это прото-махаяна. И в самом древнем слое самого ПК, изначально записанного противниками Махасангхики и ещё редактировавшегося потом, есть учение о двух благах (решительная устремлённость к которым и называется Бодхичиттой в Кадам и Гелуг, с подачи махасангхика Атиши). Учение о двух благах АН 4.95 - пример древнейшего буддизма, пример прото-махаяны, в самом тексте ПК.
Именно что "была зафиксирована". То, что предшествующие стадии развития этих текстов были прото-махаянскими, это уже Ваш домысел. Ваш довод об AN 4.95 не может быть принят, потому что это, повторюсь, не махаянская специфика. Махаянская специфика в другом, в чём именно - я уже написал выше. Экоттара-Агама переведена в 4-м веке на китайский. А сам язык пали (первым памятником на котором является не ПК, а Дипавамса) возник одновременно с Дипавамсой, в 3-4 веке. Переводы Локакшемы на китайский - это 2-й век. Первые пять глав Аштасахасрика-Праджняпарамиты - 1-2 веком датирован сам манускрипт. Первая эпиграфика с упоминанием махакаруны, из Кара-Тепе - 1-й век н.э. Всё это прото-махаяна.
Всё это говорит только о том, что ранняя Махаяна существовала параллельно с традицией, которая позднее была зафиксирована в известном нам ПК. А я этого и не отрицал. _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Hermann |
|
| Наверх |
|
 |
Hermann

Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898
|
№347852 Добавлено: Вс 08 Окт 17, 16:28 (8 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Всё это говорит только о том, что ранняя Махаяна существовала параллельно с традицией, которая позднее была зафиксирована в известном нам ПК. Предмет веры - подобно вере в то, что наряду с известным из истории христианством существовала ещё и традиция Книги Мормона, которая позднее была зафиксирована в известном нам издании Книги Мормона 1830 года.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, BonZa |
|
| Наверх |
|
 |
empiriocritic_1900

Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№347854 Добавлено: Вс 08 Окт 17, 16:31 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Отказаться от вступления в бездеятельный покой вне колеса перерождений может только продвинутый Бодхисаттва чистой бхуми (8-й, 9-й, 10-й) - тот, кто технически способен больше не перерождаться. Зарождение Бодхичитты это ещё не чистая бхуми.
Вот именно поэтому "зарождение бодхичитты" - это излишняя практика. Излишнее добавление к тому, что итак уже есть во всех школах (и в школах Махаяны, и в Тхераваде) - сначала пять правил нравственности мирянина, и размышление о том, чтобы не причинять другим ЖС страданий, поскольку сам не хочешь им подвергаться. Затем - практика десяти благих деяний (включающая в себя развитие доброжелательности к другим ЖС). Затем развитие брахмавихар (которые могут достичь полного развития только у личности, полностью устранившей пять низших оков).
А когда брахмавихары достигнут полного развития - вот тут уже практик может задаться вопросом - вступать ли в ниббану, или задержаться среди ЖС, чтобы стать следующим Буддой? Или же (если опираться не на поздний трактат Дхаммапалы о парами, а на DN16) развилка может быть ещё позже, после вступления в ниббану. В этом случае вопрос выглядит так: уходить ли окончательно, в париниббану, или остаться до конца кальпы ради блага ЖС? _________________ Границы мира - это границы языка |
|
| Наверх |
|
 |
empiriocritic_1900

Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№347856 Добавлено: Вс 08 Окт 17, 16:32 (8 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Всё это говорит только о том, что ранняя Махаяна существовала параллельно с традицией, которая позднее была зафиксирована в известном нам ПК. Предмет веры - подобно вере в то, что наряду с известным из истории христианством существовала ещё и традиция Книги Мормона, которая позднее была зафиксирована в известном нам издании Книги Мормона 1830 года.
Нет. Правдоподобное допущение. Такого же уровня правдоподобия, как допущение, что Готама Будда существовал (несмотря на то, что от него не осталось оригинальных рукописей, и вообще никаких современных ему источников, подтверждающих его существование). _________________ Границы мира - это границы языка |
|
| Наверх |
|
 |
empiriocritic_1900

Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№347858 Добавлено: Вс 08 Окт 17, 16:34 (8 лет тому назад) Re: Два разных направления идейного развития |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
А в Махаяне пытаются порождать бодхичитту (которая есть не просто сострадание, и не просто желание помогать другим живым существам, а намерение и обязательство спасти их всех) задолго до того, как полностью устранены пять низших оков, задолго до того, как полностью развиты брахмавихары. Таким образом, телега ставится впереди лошади. Эта постановка телеги впереди лошади и есть то, чем Махаяна отличается от Тхеравады.
Про телегу - чушь. Смотрите сарвастиваду - зарождать бодхичитту потом будет уже поздно - готру поменять уже будет нельзя.
Это мнение сарвастивады. Мы уже выяснили, что ссылка на сарвастиваду аргументом per se совершенно не является. _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: шинтанг |
|
| Наверх |
|
 |
Android

Зарегистрирован: 23.09.2012 Суждений: 4498 Откуда: South Indiana
|
№347860 Добавлено: Вс 08 Окт 17, 16:37 (8 лет тому назад) Re: Два разных направления идейного развития |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: О том, в чём разница, две недавние темы. Вы хотите это обсуждать и здесь? Разница в том, что санскритский буддизм эволюционировал в сторону развития прото-махаянских идей и техник медитации, а палийский буддизм Махавихары эволюционировал в сторону ограничения прото-махаянских идей и важности медитации. Исходное вероучение буддизма это прото-махаяна; а медитация в буддизме была изначально важна.
ваши слова и есть то, что я имею ввиду. вы за меня можно сказать отвечаете и сами не понимаете того.
ключевое слово - эволюция - от раннего буддизма в плоть до коанов, перебирания четок с амитофо и рисованиями песочных мандал.
а пк, как раз ограничил консервативно эту эволюцию рамками раннего буддизма и сохранил в той или иной степени, что было до появления махаяны. конечно, у них
тоже была эволюция, пример, кханикавада. но тут можно более менее отследить, что там было, а что придумали после буддхагхосы. Прото-махаяну изначального буддизма мало сохранил, в отличие от Махавасту и первой версии Лалитавистары, в отличие от китайских Агам.
я не знаю точно, что вы имеете ввиду под протомахаяной. он не сохранил, так как её не было. китайские агамы включают ранние сутры и поздние махаянские. _________________ sarva-dharmāḥ prakṛti-śuddhāḥ
Ответы на этот пост: Hermann |
|
| Наверх |
|
 |
|
 |
Буддийские форумы -> Дискуссии |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 След.
|
| Страница 6 из 28 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|