Палийский буддизм исторически моложе санскритского (Махаяны)

Горсть листьев

Hermann
Как вы думаете, в русском народном романсе содержится прото-пассажи музыки Чайковского? Так как Чайковский использовал в своей музыке мотивы русского романса, то любитель Чайковского должен был бы сказать - да, в русском романсе уже содержится музыка Чайковского в своей непроявленной форме. Если следовать вашему ходу суждений, он имел бы на это полное право.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Hermann
Как вы думаете, в русском народном романсе содержится прото-пассажи музыки Чайковского? Так как Чайковский использовал в своей музыке мотивы русского романса, то любитель Чайковского должен был бы сказать - да, в русском романсе уже содержится музыка Чайковского в своей непроявленной форме. Если следовать вашему ходу суждений, он имел бы на это полное право.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Если палийская эпиграфика впервые появляется в истории в 5-6 веке (золотые пластины из бирманского храма), то эпиграфика школы Махасангхика датирована второй половиной 1 в. н.э., временем основания буддийского монастыря в Кара-Тепе:

"Этот (сосуд) для питьевой воды - посвятительное даяние такого-то - передан в дар Сангхе четырёх сторон света в Госу(даре)вой вихаре для принятия Учителями Маха(сангх)ика ... (в страданиях) всех живых существ пусть же будет сожжено сердце!"

Ядро текста Махасангхики "Махавасту" учёные относят ко 2 веку до н.э. "Сознание, охваченное великим состраданием" описано в "Махавасту" как 8-я ступень Бодхисаттвы, и эпиграфика 1-го века из Кара-Тепе свидетельствует против того, что это поздняя вставка.

В.В. Вертоградова, "Индийская эпиграфика из Кара-Тепе в старом Термезе. Проблемы дешифровки и интерпретации" М, "Вост. лит." РАН 1995. Стр. 41-42:
"1) Какая школа (школы?) буддизма принесла это учение в район Термеза и возможно ли выявить хотя бы некоторые моменты буддийского учения, бытующего на Кара-Тепе? (...) В настоящее время на основе четырёх дарственных надписей кхароштхи (№ 2 кх, №6 кх, №36 кх, №63 кх) можно считать доказанным, что на Кара-Тепе пребывала школа махасангхика. Ещё четыре надписи кхроштхи свидетельствуют об этом косвенно. По данным надписей, со школой махасангхика связаны только тексты на сосудах общинного пользования. Эти надписи известны уже в ранний период жизни Кара-Тепе (до закладки ряда помещений и тем более до периода появления захоронений в отдельных пещерах). Известный текст школы Махасангхика "Махавасту" сохранил в колофоне более точное название северной разновидности этой школы - "Махасангхика-локоттаравада". (...) Теперь, если обратиться к каратепинским надписям, то можно сделать ряд наблюдений над характером буддийского учения на основании некоторых терминов и завершающих надписи призывов-заклинаний. Так, призыв на сосуде №36 кх, где упомянута школа махасангхика, по-видимому, относится к доктрине mahakaruna и провозглашает идею абсолютной любви и самопожертвования бодхисаттвы. Надо заметить, что некоторые исследователи соотносили концепцию mahakaruna с развитой Махаяной. В связи с этим те места из "Махавасту", где описывается mahakaruna-samprayaktam cittam, "сознание, охваченное махакаруной", такие исследователи, как Рахула и Сузуки, считали поздними интерполяциями. Однако провозглашение махакаруны в надписи махасангхиков из Кара-Тепе скорее свидетельствует об аутентичности указанных отрывков из "Махавасту" и о разработке этой школой доктрины mahakaruna как основного признака 8-го уровня бодхисаттвы, на котором последний становится не подверженным возвращению на более низкие уровни (avai-vartaka). О возможности смены школы махасангхика школой сарвастивада в Средней Азии высказал мнение Я.Харматта, который связывал употребление алфавита кхароштхи в Средней Азии со школой махасангхика, а алфавита брахми - со школой сарвастивада".

Стр. 12-13:
"Интересен призыв в №36 кх: [du]khami-sarvasattvanam-daho-va-ceda-bhavatu, "в страданиях всех живых существ пусть же будет сожжено сердце!" Этот призыв, впервые встречающийся в эпиграфике, определённо указывает на концепцию mahakaruna "великое сострадание", засвидетельствованную уже в школе Махасангхиков и развитую в Махаяне. Подобные призывы являлись самостоятельными предложениями, которые переписывались из других текстов, варьировались в разных вотивных надписях одного формуляра, порой не согласовываясь с основным текстом надписи".

Палеографическая датировка №36 кх.

В.В. Вертоградова выделяет три типа надписей кхароштхи их Кара-Тепе: ориентированный на монументальный стиль, промежуточный между монументальным и рукописным, и рукописный (стр. 27). У промежуточного стиля существенный признак - загиб влево основной вертикали знака. На стр. 69 эти загибы чётко видны в надписи №36 кх. Значит, она относится к промежуточному типу письма.
"По мнению А.Х.Дани, "промежуточный" стиль типичен для кушанской эпохи правителей группы Канишки. Если принять это заключение Дани, то многие надписи Кара-Тепе можно было бы довольно чётко датировать по указанным признакам второго типа. Однако, как показали некоторые материалы, о которых будет подробно сказано ниже, описанные признаки присутствуют в надписях кхароштхи, надёжно датированных более поздним периодом. Это ставит под сомнение возможность отнесения всех надписей Кара-Тепе "промежуточного" стиля ко времени правителей группы Канишки" (27). Надпись не может быть датирована раньше середины 1 века н.э. (стр. 26, 28). Такой же тип надписи мог употребляться и поздней, в 5 веке (28), но тогда махасангхиков в Кара-Тепе уже сменили другие школы. Основателями монастыря в первом веке признаны именно махасангхики.

Стр. 72:

"Теперь можно дать следующую реконструкцию и перевод всего текста: i-yo-(pa)-(n)i-[ya]-[ ](gho?)-jha-de-ya-dha-rme-ni-[ya-i-de-sam-gha-mi]-va-cam-du-dim-sa-mi-kha-de-[va-ka-vi-ha-ra-mi-a]-ca-(rya)-(na)-ma-(ha)-[sam-ghi]-ga-na-(pa)-[ri-gra-he]-[ ]-[du]-(kha)-mi-sa-rva-sa-tva-nam-da-ho-va-ce-da-bha-va-tu.

"Этот (сосуд) для питьевой воды - посвятительное даяние такого-то - передан в дар Сангхе четырёх сторон света в Госу(даре)вой вихаре для принятия Учителями Маха(сангх)ика ... (в страданиях) всех живых существ пусть же будет сожжено сердце!"

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Горсть листьев пишет:

Hermann
Как вы думаете, в русском народном романсе содержится прото-пассажи музыки Чайковского? Так как Чайковский использовал в своей музыке мотивы русского романса, то любитель Чайковского должен был бы сказать - да, в русском романсе уже содержится музыка Чайковского в своей непроявленной форме. Если следовать вашему ходу суждений, он имел бы на это полное право.

Аналогия неверна.

"Зарождение Устремленности – желание правильно и совершенно пробудиться ради блага других." То есть [совершенная Устремленность включает] две заботы: заботу о собственном Пробуждении И о благе других." Чже Цонкапа, "Этап духовного развития высшей личности".

"Тот, кто практикует и ради собственного благополучия, И ради благополучия других, является лучшим, наивысшим, превосходящим остальных, величайшим, самым превосходным из этих четырёх личностей. Подобно тому, как корова даёт молоко, из молока получается творог, из творога – масло, из масла – топлёное масло, из топлёного масла – сливки топлёного масла, которые считаются наивысшим из всего этого, то точно также и тот, кто практикует и ради собственного благополучия, И ради благополучия других, является лучшим, наивысшим, превосходящим остальных, величайшим, самым превосходным из этих четырёх личностей. Таковы, монахи, четыре типа личностей, существующих в мире". АН 4.95

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an4_95-chavalata-sutta-sv.htm
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an4_96-ragavinaya-sutta-sv.htm

"Благо для себя и благо для других" в тибетском буддизме - Два Блага, "don gnyis".

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Вам уже много раз объясняли, что смысл этих понятий в ПК и у Цонкапы разный. Но Вы продолжаете повторять одни и те же, сто раз опровергнутые аргументы.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Именно то, что изложено в никайско-агамической Сутре, потом развилось в махаянское учение о двух благах.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Hermann пишет:

Именно то, что изложено в никайско-агамической Сутре, потом развилось в махаянское учение о двух благах.

"Потом развилось" - это уже другая история. Дуб тоже растёт из жёлудя, но жёлудь - не дуб. Сначала были сутты (а также агамы) - (не обязательно излагавшиеся теми же самыми словами, какими их позднее записали, но такие же с точки зрения содержания), а потом уже, естественно, опираясь на сутты/агамы, часть буддистов развили махаянское учение о пути бодхисаттвы, в то время как другая часть буддистов это вновь развитое учение отвергли. Вот в таком описании всё правильно.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Вам уже много раз объясняли, что смысл этих понятий в ПК и у Цонкапы разный. Но Вы продолжаете повторять одни и те же, сто раз опровергнутые аргументы.

Вы продолжаете механически повторять, что якобы "опровергли" аргументы. Но достаточно прочесть источники, чтоб убедиться в наличии прото-махаянской идеи в древнейшем пласте ПК.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Никайско-агамические Сутры точно так же не "жёлудь". Это более поздние тексты, чем даже первая редакция Аштасахасрика-Праджняпарамита-Сутры. А вот ядро в этих текстах (не сами канонические тексты, а их ядро, пересечение Типитаки с Трипитакой) - текстологически древнее.

Это самое ядро одновременно содержит "жёлудь" прото-махаяны (которая не "дуб" Махаяны) и "жёлудь" прото-палийского буддизма (который не "дуб" Махавихары).

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Hermann пишет:

Никайско-агамические Сутры точно так же не "жёлудь". Это более поздние тексты, чем даже первая редакция Аштасахасрика-Праджняпарамита-Сутры. А вот ядро в этих текстах (не сами канонические тексты, а их ядро, пересечение Типитаки с Трипитакой) - текстологически древнее.

Это самое ядро одновременно содержит "жёлудь" прото-махаяны (которая не "дуб" Махаяны) и "жёлудь" прото-палийского буддизма (который не "дуб" Махавихары).

Пересечения Типитаки и Трипитаки - это не единственный критерий древности. Об этом мы уже неоднократно говорили. Из ПК не вычистили даже истории, которые действительно выглядят близкими Махаяне (такое есть в пятой Никае Сутта-питаки). Если бы его правили именно в антимахаянском духе, ничего подобного бы там не было - зато там была бы изобильно представлена антимахаянская полемика.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Hermann пишет:

Никайско-агамические Сутры точно так же не "жёлудь". Это более поздние тексты, чем даже первая редакция Аштасахасрика-Праджняпарамита-Сутры. А вот ядро в этих текстах (не сами канонические тексты, а их ядро, пересечение Типитаки с Трипитакой) - текстологически древнее.

Это самое ядро одновременно содержит "жёлудь" прото-махаяны (которая не "дуб" Махаяны) и "жёлудь" прото-палийского буддизма (который не "дуб" Махавихары).

Пересечения Типитаки и Трипитаки - это не единственный критерий древности. Об этом мы уже неоднократно говорили. Из ПК не вычистили даже истории, которые действительно выглядят близкими Махаяне (такое есть в пятой Никае Сутта-питаки). Если бы его правили именно в антимахаянском духе, ничего подобного бы там не было - зато там была бы изобильно представлена антимахаянская полемика.

Древность ПК - предмет религиозной веры. Научно доказана древность пересечения Типитаки и Трипитаки, а это далеко еще не весь ПК. Так же, известно о чистке Канона в 12-м веке - удалены Ветулья-сутты. Есть основания считать текст ПК фиксированным лишь с 12-го века.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Если бы его правили именно в антимахаянском духе, ничего подобного бы там не было - зато там была бы изобильно представлена антимахаянская полемика.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Если бы его правили именно в антимахаянском духе, ничего подобного бы там не было - зато там была бы изобильно представлена антимахаянская полемика.

Бирманская Типитака включает Катхаваттху, где критикуется идея Махасангхики и Агам Трипитаки об одновременности множества Будд.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Hermann пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Если бы его правили именно в антимахаянском духе, ничего подобного бы там не было - зато там была бы изобильно представлена антимахаянская полемика.

Бирманская Типитака включает Катхаваттху, где критикуется идея Махасангхики и Агам Трипитаки об одновременности множества Будд.

Что же, с тем что Катхаваттху - это более поздний трактат по сравнению с другими текстами ПК (в том числе, по-видимому, по сравнению с другими трактатами Абхидхаммы) спорить не приходится. Но мы-то начали с Сутта-питаки. Следует ли сутты первых четырех Никай считать древними текстами, восходящими ко времени до раскола школ буддизма, или же в них только некое "ядро" древнее - вот что обсуждалось.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Конечно ядро, а не Сутты. При том, что в Суттах нет идеи Агам о множественных Буддах, которая обнаруживается, так же, в Махасангхике (древнейшей никайской традиции).

Значит, Четыре Никаи ушли от древнейшего буддизма дальше, чем китайские Агамы, где эта прото-махаянская идея сохранилась.