Тезисы Германна о Тхераваде

Герр Манн · Гость Откуда: Chuo

Ананда и Дхаммапала - это современники Буддагхосы. Дхаммапала из Наланды, о котором писал Сюан-цзан, другой человек (я спутал его с первым Дхаммапалой). И был ещё Дхаммапала - комментатор 12 века. Все эти люди, в любом случае, никак не авторы 9-го века.

Уважаемый Ассаджи датировал современников Буддагхосы 9-м веком:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1716.msg

Что касается дат, то доказательная датировка любых текстов того времени затруднительна.
Если говорить об Абхидхамме, и обычной, ориентировочной датировке, то к периоду 8-9 века можно отнести работы Ананды и Дхаммапалы:

When the new commentaries appeared, the old ones gradually disappeared. As a new commentary became popular and it became necessary to explain it. Ven. Ānanda wrote a sub-commentary on the new commentary. This sub-commentary is known as Mūlaṭīkā. Ven. Ānanda’s Abhidhammic views are very high and his comments are very elucidatory. He criticized some of the views that are expounded by Ven. Buddhaghosa. Then, Anuṭīkā appeared to explain Mūlaṭīkā. It is a work of Ven. Dhammapāla who was also a commentator of Visuddhimagga Mahā Ṭīkā. He was an advocate of the opinion of Ven. Buddhaghosa, which was rejected by Ven. Ānanda.

http://www.abhidhamma.com/txt_fundamentalabhidhamma_02.html
https://books.google.com/books?id=zw1UD1Mj9DwC&pg=PA192&lpg=PA192

Гейгер, "Очерк палийской литературы":

2) Ананда (Ananda), живший в континентальной Индии58, автор Мула-тики
(Mūlaṭikā) или Абхидхамма-мула-тики (Abhidhamma-Mūlaṭikā), старейшего субкомментария
на комментарий к Абхидхамме. Считается, что он составил этот субкомментарий по
предложению Буддхамитты (Buddhamitta), который побудил также Буддхагхосу на
написание Папаньчасудани. Если это действительно так, то Ананда и Буддхагхоса были
современниками.
3) Дхаммапала (Dhammapāla) из Падаратиттхи (Padaratittha) составил комментарий
под названием Параматтха-дипани (Paramatthadīpanī)59, на те части Кхуддака-никаи, которые
не были прокомментированы Буддхагхосой: Удану, Итивуттаку, Вимана- и Петаваттху,
Тхера- и Тхеригатху и Чарияпитаку. Кроме того, считается, что он был автором комментария
к Висуддхимагге, называемом Махатика (Mahāṭīkā) или Параматха-маньджуса
(Paramatthamanjūsā); комментария к Нетти – Неттиппакаранасса Аттхасамваннана
(Nettippakaranassa Atthasaṃvaṇṇanā); субкомментария (тики) на эту же свою работу под
названием Линаттхаваннана (Līnatthapavaṇṇanā); субкомментария-тики Линаттхапакасани
(Līnatthapakāsanī) на комментарии (аттхакатхи) к первым четырём никаям,
субкомментария-тики на комментарий к Джатакам (Джатака-аттхакатху); комментария к
работе Буддхадатты Мадхураттхавиласини (Madhuratthavilāsinī); и, наконец анутику на
субкомментарий к Абхидхамма-аттхакатхе. Последние четыре названные работы, видимо, не
сохранились до наших дней. Представляется, что в данном случае традиция также приписала
Дхаммапале, бывшим младшим современником Буддхагхосы, авторство произведений,
составленных различными учёными монахами, носившими это же имя, и представила
главной задачей его жизни дополнение и развитие комментариев Буддхагхосы. Возможно,
что Дхаммапала жил на век позже, если считать его идентичным с Дхаммапалой из Наланды,
учителем учителя Сюань Цзана60.

Нет в наследии Тхеравады ни одного комментария 9-го века.
Труды 8-9-10 веков отсутствуют. Есть авторы 7 века, авторы 11 века.
(Края разрыва драпируются расширением датировок: 7-8 век, 10-11 век.)

С уважением.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49678

The recent discovery of a non-Mahayana Buddhist avadana manuscript radiocarbon dated to a 2r
range of 184–46* BCE (Falk 2008) and a non-Mahayana sutra manuscript radiocarbon dated
to a 2r range of 206 BCE–59* CE (Salomon & Allon forthcoming) makes it seem all but
certain that written texts were in use before the development of the Mahayana.
https://umanitoba.academia.edu/DavidDrewes

Недавние открытия не-махаянского буддистского манускрипта жанра авадана (avadana), датируемого радиоуглеродным методом 184–146 до н.э. (Falk 2008) и рукописи не-махаянской сутры, датированный таким же способом 206 г до н.э. –259 г. н.э. (предстоящая публикация Salomon & Allon), окончательно доказывают, что письменные тексты использовались и до появления Махаяны.
http://webshus.ru/?p=16296

Обе даты перевраны - как так можно было?

Герр Манн · Гость Откуда: Chuo

Linatthapada-vannana (Ananda Vanaratanatissa; 7-8th c.)
Он может не попасть в 8-й век.

А вот необоснованные датировки - 10-й век и знак вопроса.
http://www.theravada.ru/Teaching/comment_abhidhamma.htm

Абхидхамматтха-сангаха
(Ануруддха; 10 век?). Конспект Абхидхаммы, по сей день используемый в качестве вводного текста по Абхидхамме.

Намарупа-париччхеда
(Ануруддха; 10 век?). «Введение к изучению Абхидхаммы» в стихотворной форме {HPL p. 99}

Параматтха-виниччхая
(Ануруддха, 10 век?). «Текст Абхидхаммы» {HPL p. 113}

Кхемаппакарана (Намарупа-самаса)
(Кхема, 10 век). «Краткий справочник по Абхидхамме» {HPL p. 73}

Где не было знака вопроса - я посмотрел.

https://issuu.com/cpiccolombo/docs/the_journey_of_the_holy_tree-_cultural_interface_b
The Subodhālaṁkāra and the Vuttodaya of Saṅgharakkhita Thera (13th century CE) are good testimonies of the same. The Subodhālaṁkāra has close affinity with the Kāvyādarśa whereas the Vuttodaya is akin to the works of Piṅgala and others.
important manuals: the Abhidhammatthasaṅgaha, the Nāmarūpaparicheda and the Paramatthavinichaya. Another monk of the same period named Khema composed the Nāmarūpasamāsa, which is also known as the Khemappakaraṇa. In the 13th century, a Sri Lankan monk Ānanda Mahāthera composed a text called the Upāsakajinālaṅkāra, which is a manual of Dhamma for lay-followers.

Кхема - это 13, а не 10 век.

С уважением.

Alex123

Герр Манн,

Не все Тхеравадины считают Буддхагхосу и Абхидхамму/Абхидхамму сангаху своим авторитетом.

Герр Манн · Гость Откуда: Chuo

Из переписки с Бханте Паньяавудхо Тхерой:
http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=97700#p97700

Германн писал(а):
Почему это время возникновения Тхеравады должно датироваться по другим стандартам, нежели школы Ньингма или Сакья? Двойных стандартов для науки нет. Есть тексты - есть и школа. Нет текстов (либо это тексты ещё школ-предшественниц) - нет школы.

Потому, что тхеравада, в отличие от сакья, не внесла новых идей. ПК был до, ПК был после. Всё тоже самое. Напротив, если бы комментаторы родили много новых идей, то тогда было бы больше оснований говорить, что школа новодельная.

Поправлюсь: школа Сакья старший современник школы Тхеравада (Махавихарского буддизма Параккамабаху I) - обе школы возникли в 12 веке.

Вы только сингалам не говорите пожалуйста, что до 12 века они были ... не тхеравадинами. А то не поймут вас. Они же не знают, что до 12 века у них тхеравады не было. А все памятники видимо атланты построили.

Объясняю: памятники строили те люди, которые и комментарии писали, как и прежде. Но потом эти комментарии 8-9-10 веков были изъяты, их не переписывали больше. Новая школа с новой монастырской организацией (Сангхараджа с двумя заместителями), слияния и поглощения двух альтернативных никай, отказ от комментариев предшествующего периода (кроме комментариев 11-го века, от которых отталкивалась реформация) - так и возникла в 12 веке новая школа.

Связь с буддизмом Буддагхосы такая же, как у тибетцев с индийцами. Связь есть, а школа - новая. Почему Тхеравада должна датироваться по другим стандартам, нежели датируется Сакья? "Потому, что тхеравада, в отличие от сакья, не внесла новых идей." Пост Сангхараджи - это была новая идея. Нет ничего застывшего и неподвижного - где жизнь, там вариации.

С уважением.

Герр Манн · Гость Откуда: Chuo

Не все Тхеравадины считают Буддхагхосу и Абхидхамму/Абхидхамму сангаху своим авторитетом.

Герр Манн · Гость Откуда: Chuo

Как можно объяснить таинственное исчезновение комментариев за триста лет? Сначала триста лет активного комментирования - потом триста лет загадочного молчания - и снова триста лет трудов; и тексты пишутся с тех пор до наших дней, без перерыва? Есть все основания считать, что комментарии были изъяты, от них отказались. Отбрасывание "неправильных" традиций в пользу старины для истории религий - не впервой.

Это чисто научное утверждение. Если существует надёжно датированный комментарий 9-го века, то эта теория - ложная.

С уважением.

Alex123

Как можно объяснить таинственное исчезновение комментариев за триста лет? Сначала триста лет активного комментирования - потом триста лет загадочного молчания - и снова триста лет трудов;

Alex123

Alex123 пишет:

Не все Тхеравадины считают Буддхагхосу и Абхидхамму/Абхидхамму сангаху своим авторитетом.

Зато все тхеравадины - наследники Махавихары 12 века.

С уважением.

Горсть листьев

Фикус пишет:

If there is no other way to stop the drill but plumb it, why not? What the aim of this flow?

Знаете тхеравадинский школьный комментарий 9-го века? Готовы научно обосновать датировку?

С уважением.

Герр Манн · Гость Откуда: Chuo

4.5 Никай, или некоторые учения (анапанасати, раняя сатипаттхана, и т.д., 2 последнии книги из Сутта Нипаты) из них, на пали это какая эпоха Учения? Даже не в археологическом (понятно что у нас нету физических доказательств устной традиции до первых записей) в доктринальном смысле.

Герр Манн · Гость Откуда: Chuo

Ашока ничего не писал в Эдиктах про Собор, который якобы происходил - а он никак не мог обойти Собор своим вниманием. Зато Ашока писал про свои достижения в выращивании и использовании лекарственных растений - что низменное занятие по буквальному тексту ПК. Третий Собор под покровительством Ашоки не только предмет сугубой веры, но противоречит фактам.

С уважением.

Герр Манн · Гость Откуда: Chuo

Герр Манн пишет:

Фикус пишет:

If there is no other way to stop the drill but plumb it, why not? What the aim of this flow?

Знаете тхеравадинский школьный комментарий 9-го века? Готовы научно обосновать датировку?

С уважением.

Абхидхамма-питака - вот главный тхеравадинский комментарий.

Герр Манн · Гость Откуда: Chuo

Герр Манн пишет:

Как можно объяснить таинственное исчезновение комментариев за триста лет? Сначала триста лет активного комментирования - потом триста лет загадочного молчания - и снова триста лет трудов;

В то время не комментировали, или же запись комментариев не сохранились. Может медитировали больше. Много более вероятных причин.

Гюрме · Гость

При внимательном чтении ПК обнаруживается его неполнота.

1. В Ани-сутте Будда говорит о сверхмирских учениях, связанных с пустотностью. В ПК осталось от силы три текста, похожих на махаянскую Праджня- парамита хридая сутру. На полное изложение учения о пустотности эти обрывки не могут претендовать.
2. Чхавалата-сутта наивысшей личностью признана та, что заботится о своем благе и благе других. Учений по достижению цели для себя и для других в том, что называется " буддизм Тхеравады" нет.