Разные религии? (на тему "махаяна-хинаяна-тхеравада")

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

Садко пишет:

Samantabhadra пишет:

Садко пишет:

"Свабхава" это пустота от самобытия

Свабхава - сигнификат, представление о собственной природе. То, что, сама собственная природа подразумеваемого явления, сущностно пуста, т.е. свабхава не имеет онтологического денонтата, не означает, что само понятие сигнификата "свабхава" означает пустоту - можно сказать, что оно наполненно иллюзией.

Есть не только реализованная, но и словесная Дхарма. Не всё равно, какие термины использовать. Хотя правильное концептуальное знание (виджнянное) не то же самое, что прямое (без порождаемой работой дхармы-объекта и дхармы-сознания иллюзии самосущего субъкта в объективном мире: без двойственного видения, без парикальпиты) - не то же самое, что прямое йогическое - правильные слова позволяют правильно практиковать, двигаться в верном направлении, чтоб потом получить прямое знание.

Нети-нети это индуизм либо апофатическая теология.

Сами себе отвечаете?

А Вы-то сами поняли, что написали? Понятие сигнификата не соответствует не пустоте, ни самобытию, ни иллюзии. Не придираясь к мутному языку, я понял Ваши слова как констатацию того, что любое концептуальное знание - не прямое, не точное - на чём Вы и остановились. Если же Вы просто путаете дискурс языка и метаязыка, то извиняйте.

Садко · Гость

Параммарана сутта: После смерти СН 16.12

редакция перевода: 16.12.2012
Перевод с английского: SV

источник:
"Samyutta Nikaya by Bodhi, p. 679"

Однажды Достопочтенный Махакассапа и Достопочтенный Сарипутта пребывали в Варанаси в Оленьем Парке возле Исипатаны. И тогда, вечером, Достопочтенный Сарипутта вышел из затворничества и отправился к Достопочтенному Махакассапе. Он обменялся вежливыми приветствиями с Достопочтенным Махакассапой и, после обмена вежливыми приветствиями и любезностями, он сел рядом и сказал ему:

«Так как же, друг Кассапа, существует ли Татхагата после смерти?»

«Друг, Благословенный не утверждал, что «Татхагата существует после смерти».

«В таком случае, друг, Татхагата не существует после смерти?»

«Друг, Благословенный не утверждал, что «Татхагата не существует после смерти».

«Так выходит ли, друг, что Татхагата и существует и не существует после смерти?»

«Друг, Благословенный не утверждал, что «Татхагата и существует и не существует после смерти».

«Значит, друг, Татхагата ни существует, ни не существует после смерти?»

«Друг, Благословенный не утверждал и такого, что «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти».

«Почему Благословенный не утверждал такого, друг?»

«Потому что это не полезно, не имеет ничего общего с основами святой жизни, не ведёт к разочарованию, бесстрастию, прекращению, покою, прямому знанию, просветлению, ниббане. Поэтому Благословенный не утверждал такого».

«А что, друг, Благословенный утверждал?»

«Друг, Благословенный утверждал: «Это – страдание» и «Это – источник страдания» и «Это – прекращение страдания» и «Это – путь, ведущий к прекращению страдания».

«И почему же, друг, Благословенный утверждал это?»

«Друг, потому что это полезно, имеет отношение к основам святой жизни, ведёт к разочарованию, бесстрастию, прекращению, покою, прямому знанию, просветлению, ниббане. Поэтому Благословенный утверждал это».

Это позиция ортодоксальной Тхеравады. Отрицание того, что Татхагата не существует в конечной нирване.

СV (Zom), однако, утверждает о конечной нирване (анупадисеса ниббане), что в ней отсутствует любой опыт. Если конечная нирвана недоступна опыту, поскольку опыт Татхагаты ограничивается только прижизненной нирваной, только опытом архатских скандх - Татхагата не существует в нирване. Потому что Татхагата это тот, кто знает и кто учит Дхарме. Такой Татхагата, согласно представлениям петербургской группы, прекращается вместе со скандхами - то есть, не существует в конечно нирване.

Это отличие петербургской группы от традиционной Тхеравады, отрицающей (без позитивных утверждений) подобный подход.

Samantabhadra

Это позиция ортодоксальной Тхеравады. Отрицание того, что Татхагата не существует в конечной нирване.

Садко · Гость

Или же питерцами говорится, что Татхагата не может существовать, потому что его и не было. Но это тождество Татхагаты и несуществующего - которого в традиционной Тхераваде нет (Тхеравада не учит несуществованию Татхагаты при жизни, его несуществованию вообще: Татхагата это самоназвание проповедующего Будды, а не название того, что отсутствует вообще). Точно так же, Татхагата не имя для пяти скандх - не пудгала. Татхагата одно, а пудгала другое. Не является Татхагата и чем-то неосознающим, наподобие булыжника.

Традиционная Тхеравада отрицает несуществование Татхагаты в конечной нирване, а питерцы верят в конец Татхагаты - в конец любого опыта Татхагаты - с распадом скандх.

Садко · Гость

Садко пишет:

Это позиция ортодоксальной Тхеравады. Отрицание того, что Татхагата не существует в конечной нирване.

Цитата:

Благословенный не утверждал, что «Татхагата существует после смерти
Благословенный не утверждал, что «Татхагата не существует после смерти
Благословенный не утверждал, что «Татхагата и существует и не существует после смерти

Т.е., по вашему, если Благословенный чего-то не утверждал, то оно не существует?

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

Садко пишет:

Это позиция ортодоксальной Тхеравады. Отрицание того, что Татхагата не существует в конечной нирване.

Цитата:

Благословенный не утверждал, что «Татхагата существует после смерти
Благословенный не утверждал, что «Татхагата не существует после смерти
Благословенный не утверждал, что «Татхагата и существует и не существует после смерти

Т.е., по вашему, если Благословенный чего-то не утверждал, то оно не существует?

Нет.

Если Будда что-то отрицал - нужно отрицать вслед за ним. В традиционной Тхераваде, нужно отрицать несуществование Татхагаты в конечной нирване, воздерживаясь и от позитивных описаний. Питерцы же утверждают то, что нужно отрицать ортодоксальным, каноничным тхеравадинам. Идут против ПК и соответствующих ПК утверждений тхер.

Садко · Гость

Традиционный тхеравадин отрицает несуществование Татхагаты после смерти, воздерживаясь и от позитивных описаний конечной нирваны. Это отрицание необходимо в каноничной Тхераваде, оно основано на прямой речи Будды в ПК.

Садко · Гость

Садко пишет:

Samantabhadra пишет:

Садко пишет:

Это позиция ортодоксальной Тхеравады. Отрицание того, что Татхагата не существует в конечной нирване.

Цитата:

Благословенный не утверждал, что «Татхагата существует после смерти
Благословенный не утверждал, что «Татхагата не существует после смерти
Благословенный не утверждал, что «Татхагата и существует и не существует после смерти

Т.е., по вашему, если Благословенный чего-то не утверждал, то оно не существует?

Нет.

Если Будда что-то отрицал - нужно отрицать вслед за ним. В традиционной Тхераваде, нужно отрицать несуществование Татхагаты в конечной нирване, воздерживаясь и от позитивных описаний. Питерцы же утверждают то, что нужно отрицать ортодоксальным, каноничным тхеравадинам. Идут против ПК и соответствующих ПК утверждений тхер.

Т.е., по вашему "не утверждал", это значит "отрицал"?

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

Садко пишет:

Samantabhadra пишет:

Садко пишет:

Это позиция ортодоксальной Тхеравады. Отрицание того, что Татхагата не существует в конечной нирване.

Цитата:

Благословенный не утверждал, что «Татхагата существует после смерти
Благословенный не утверждал, что «Татхагата не существует после смерти
Благословенный не утверждал, что «Татхагата и существует и не существует после смерти

Т.е., по вашему, если Благословенный чего-то не утверждал, то оно не существует?

Нет.

Если Будда что-то отрицал - нужно отрицать вслед за ним. В традиционной Тхераваде, нужно отрицать несуществование Татхагаты в конечной нирване, воздерживаясь и от позитивных описаний. Питерцы же утверждают то, что нужно отрицать ортодоксальным, каноничным тхеравадинам. Идут против ПК и соответствующих ПК утверждений тхер.

Т.е., по вашему "не утверждал", это значит "отрицал"?

Справедливое возражение.

Будда логически не отрицал не существование Татхагаты после смерти. Он отверг такое представление как догмат, как предмет веры для своих последователей. Считать, что Татхагаты после смерти не существует - значит идти против ПК.

Садко · Гость

Идут ли тхеравадины против ПК, делая то что не полезно? Вопрос только в этом.

Садко · Гость

Samantabhadra пишет:

Идут ли тхеравадины против ПК, делая то что не полезно? Вопрос только в этом.

Согласен.

Садко · Гость

Так же, традиционная Тхеравада признаёт Абидхамму Словом Будды (считается, что Будда проповедовал Абхидхамму на небесах Тушита, а протом продиктовал в мире людей). Значит, дхамма Ниббана - это Слово Будды, а не условно выделенная схоластом категория. Ниббана (включая анупадисесу: Ниббана вообще) есть дхамма = опыт.

Samantabhadra

Садко пишет:

Samantabhadra пишет:

Идут ли тхеравадины против ПК, делая то что не полезно? Вопрос только в этом.

Согласен.

Идут против ПК, отвергая предписанную ПК неккхамму.

Садко · Гость

Вы утверждаете, что:

Цитата:

"Свабхава" это пустота от самобытия

Приведите доказательство этого утверждения.

Садко · Гость

Садко пишет:

Samantabhadra пишет:

Идут ли тхеравадины против ПК, делая то что не полезно? Вопрос только в этом.

Согласен.

Идут против ПК, отвергая предписанную ПК неккхамму.

Неккхамма, отречение - третья парамита из 10 ПК. Покажите того, кто полностью соблюдает отречение, всегда можно найти какой-то изьян. Мне кажется, ваши придирки мелковаты Rolling Eyes