На БФ приписывают Ваджраяне человеческие жертвоприношения. Быть участником БФ - коренное падение.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Tong Po пишет:

Samedi1 пишет:

Дык, тут ведь еще какой момент. До британцев весь этот индуизм, да и буддизм, никому особо не были интересны. Кто, собственно, мог бы стать гуру- млеччхой? Афанасий Никитин?))))

Ну кто? Да любой, собственно, не ариец, дравид, например. Что, собственно, и произошло. И теперь, по прошествии тысячелетий они вполне себе вписались в индоарийскую парадигму. Да сами шактистские и, отчасти, шиваистские культы в основе своей - ни фига неарийские. В основе Калика Пураны, например, и примыкающим к ней тантрам - культы млеччхов Камакхьи. Щас - вполне себе кошерный культ.

Это внешняя по отношении к традиции оценка, кто там млеччха, а кто нет. Изнутри - все обладают варной. И европейцам места нет среди тех, кто считает себя обладателем варны, потому что европейцы млеччхи (не имеющие варны) для всех.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Нет места европейским тантрическим гуру среди традиционных тантрических гуру - которые все обладают варной. Просто практиковать тантризм млеччхи могут наравне с индийскими неприкасаемыми.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Тиру Валлува Нараянаряр, кстати, был выходцем как раз из "неприкасаемых". Да и - млеччха.

Samedi1 · Гость Откуда: Moscow

Господа, я предлагаю, все же, разобраться в поставленном вопросе.
Вопрос, конечно, абсурдный - но мы ведь развлекаемся, правда?))

Я вот, к примеру, не считаю ситуацию с неприкасаемыми Гуру - исчерпаной.
В списке святых - шудр еще осталось масса невыявленных персонажей.
Далее. По той же ссылке масса святых (и кое кто из них - явно учил) происходящих из
браминско - шудринских союзов. Они навряд считались дваждырожденными, так что задаче отвечают.
Далее. Матсиенранатх почитается как Гуру у следующих линий:
Натхи - ну их мы, отчего то, тантриками не сочли, ладно.
Канпатхи - ну, допустим, они близки к натхам.
Каула Тантра - вот тут уж неясно, что возразить. Это уж всяко тантризм, в котором неприкасаемый ( рыбак!) считается Гуру, и никаких британцев еще не было.

Гость

Истерика у НЕО-индуистов. Ещё раз, факт:

До британцев, ни один млеччха, ни один неприкасаемый не давали посвящения по тексту хоть какой-то тантры шиваитов или шактов.

До британцев, были святые из неприкасаемых - но не тантрические (с текстами тантр) гуру.
Тантрический гуру-млеччха - это НЕО-индуизм, 20-й век.

Гость

В Индии есть специальные жреческие касты, наследственные (не только брахманские), которые испокон веков поставляли гуру для тантрических линий. Эти касты не принимают в свои ряды гуру-европейцев, и не признают гуру-европейцев традиционными тантрическими гуру. Даже сейчас.

Все жреческие касты противопоставляют себя млеччхам и неприкасаемым. Нет ни одной жреческой касты, которая сама считала бы себя за млеччхов или за неприкасаемых, и принимала бы в свои ряды людей без варны. Традиционные тантрические гуру - представители таких вот каст.

У всех тантрических гуру шайвов и шактов, до британцев, была варна.

По Сваччханда-тантре, гуру должен происходить из Арья-деши = иметь варну.

Гость

У натхов ситуация другая, и они стоят особняком. Потому что не тантрики: не опираются на тексты тантр как на фундамент своего учения. Традиционный гуру натхов может быть и млеччхой по происхождению.

Samedi1 · Гость Откуда: Moscow

Германн, еще разок. Каула-тантристы почитают Матсиендранатху как одного из Гуру своей парампары.
Проясняйте этот вопрос, желательно не повторением в сотый раз "натхи это..."))

Гость

Где ТЕКСТЫ ТАНТР лежат в основе практики у шайвов или шактов, там их гуру должен варной обладать - чтоб быть традиционным тантрическим гуру, какие были у шайвов или шактов до британцев.

Samedi1 · Гость Откуда: Moscow

И, кстати говоря. Никаких четких сведений, что Нанданар никого не учил - у нас нет.
Дальше каждый может думать, что ему нравится.

Гость

Германн, еще разок. Каула-тантристы почитают Матсиендранатху как одного из Гуру своей парампары.
Проясняйте этот вопрос, желательно не повторением в сотый раз "натхи это..."))

Гость

И, кстати говоря. Никаких четких сведений, что Нанданар никого не учил - у нас нет.
Дальше каждый может думать, что ему нравится.

Гость

Давайте посмотрим, как до британцев трактовали Матсиендранатху в Кауле. Если ещё тогда он был примером гуру-неприкасаемого, и входил в линию, тогда да - неприкасаемый может быть традиционным тантрическим гуру в Кауле.

Samedi1 · Гость

Слушайте, ну какие могут быть трактовки?
Матсиендранатха бы рыбаком, что очевидно из любых источников.
Для прояснения отношения к рыбакам можно почитать хоть про Тилопу,
хоть про Луипу. Это совсем уж некошерное занятие, любым кузнецам и парикмахерам фору даст.

Гость

http://www.shivashakti.com/kaula3.htm

Давайте же исследуем, что говорилось о Матсиендранатху в Кауле не сейчас, а до британцев. Выглядит так, будто уже в наши дни (НЕО-индуисты) вписали его в линию, задним числом.

Что писали о Матсиендранатхе в текстах Каулы до британцев, и какую касту приписывали ему тогда?