Прошлые жизни

Хошино Хосеки · Гость Откуда: Saint Petersburg

Так обьясните мне какие, например как обьясняется с точки зрения физиологии мозга, психологии, социологии наличие сострадания, бодхичитты в мыслях и действиях людей. Именно не как философия и лозунги, а как механизм - какой механизм, для чего, чем обусловленный, какими процессами? Какие сопутствующие процессы? Как протекают эти процессы предметно?

Джо · Гость

Хошино Хосеки
и "сознание", и "мышление, и "внимание" имеют под собой одну физиологическую основу - активацию определенных участков головного мозга, в которых нейронные связи образуют ассоциативные цепочки, которые представлят из себя то что мы называем есть мысль, вижу или слышу, или чувствую обьект - мысль фиксирующая сигнал от рецептора. И все это конкретные участки возбуждения раздражаются (изменяются) слабым электрическим током и химической реакцией.
"Внимание" лишь удержание мысли на обьекте. Который может быть как внешним, так и внутренним - другая мысль. Но у всех этих процессов есть вполне материальное и предметное обьяснение и существование на уровне молекул, электрических зарядов, показателей уровня кислотности.
И все бы хорошо и непротиворечиво, но эти уровни зарядов, кислотности, ассоциативные связи не существуют как произвольно возможные и произвольно допустимые. А подчиняются определенным законам, на основе которых эти процессы и их предметное воплощение сформировались, целям и задачам. И среди этих целей и задач я не нахожу пока увы Бодхичитту и Нирвану. Либо они должны быть представлены внутри этих процессов, либо как совокупные, либо как надпроцессы. Но у последнего случая должны быть причины и обоснования. Вот именно это я и хочу выяснить.

Джо · Гость

Хошино Хосеки
уже понятнее, ваш последний пост. подумаю отпишусь. Спасибо.

Горсть листьев

В русском языке слово "сознание", как и слово "мышление", я бы не применял слишком часто, как весьма размыто определяемые.
Есть вполне конкретно определяемое слово "внимание". И вот его я использую для предельно адекватного слова "виджняна".

Манджушри108

Хошино Хосеки
И все бы хорошо и непротиворечиво, но эти уровни зарядов, кислотности, ассоциативные связи не существуют как произвольно возможные и произвольно допустимые. А подчиняются определенным законам, на основе которых эти процессы и их предметное воплощение сформировались, целям и задачам. И среди этих целей и задач я не нахожу пока увы Бодхичитту и Нирвану. Либо они должны быть представлены внутри этих процессов, либо как совокупные, либо как надпроцессы. Но у последнего случая должны быть причины и обоснования. Вот именно это я и хочу выяснить.

Хошино Хосеки · Гость Откуда: Saint Petersburg

не вам у меня экзамен принимать

Хошино Хосеки · Гость Откуда: Saint Petersburg

"Внимание" лишь удержание мысли на обьекте.

Джо · Гость Откуда: Volga

Манджушри108
"Вам не кажется несколько противоречивой идея искать в материальном трансцендентное?"
Трансцендентное включает в себя материальное, а не исключает его. Насколько я понимаю. Материальное - это пределы. Трансцендентное - выход за пределы, но не исключительно только то что за пределами.
Квантовая суперпозиция например не отменяет законы обычной физики, она лишь уточняет ее в области сверх малых обьектов.
Трансцендентное имеет свою реализацию в материальном и доступном.
Математика помимо чисто умозрительного свойства имеет вполне материальное применение и отражание в виде распределения яблок друзьями. И даже сложные математические понятия типа полей, интегралов, логарифмов и функций вполне вписываются в материальный мир в виде статистических выборок по конкретным событиям и обьектам. Все философские понятия отражают тот или иной материальный аспект жизни людей. Даже религиозная философия. Только видимо не тот о котором она заявляет и претендует.

Хошино Хосеки
"Бодхичитта не является чем-то особенным физиологически. Бодхичитта это прежде всего состояние психики."
Согласен. Но это состояние в свою очередь базируется на каких то определенных процессах и других состояниях. Тоесть ее возможно разложить и проанализировать. Просветленное сознание, сострадание к живым существам, видение процесса возникновения страдания базируется в свою очередь на определенных идеях. И эти идеи представляют из себя комплексы связанных мыслей и чувств. Так вот каких же? Мы можем предположить что видение в каждом явлении социального процесса, личного чувствования, корни мотиваций участников, причины этих мотиваций могут порождать состояние которое мы условно называем бодхичиттой - сопереживание, сострадание, связанность всех процессов и всех существ между собой. Но меня интересует то, как к этому состоянию приходят те кто заточен под борьбу за существование, кто создан этой борьбой и рожден для ощущений.

"Материя допускает бесчисленные способы организации."
Нет не любые. В материальном мире существуют законы сохранения энергии. Обьекты создаются и организуются максимально возможным менее энергозатратным путем. Если что то можно сделать проще и менее энергозатратно - то будет сделано и организовано именно так.

"Для этого нужно изучать внимание. "
Что такое внимание? Чем внимание отличается от мысли? В моем понимании внимание - это активность определенного участка мозга связанного с рецептором органов чувств, либо с определенным мысленным образом. Савельев как раз и изучает внимание в этом смысле - то как например зрительный или слуховой сигнал через рецепторы по нервным окончаниям возбуждают определенную ассоциативную цепь нейронов. И одновременно стимуляция кроветока к определенному комплексу нервных клеток - нейронов порождает активность органа зрения или слуха. Либо внимание - концептуальная установка базирующаяся на определенной мысли фиксировать события в определенном контексте или ключе.

"Если Вы будете исследовать движение электронов в процессоре, не зная его архитектуры, Вы не сможете понять, каким образом компьютер выполняет программу. "
Исследуя движение электронов в процессоре, мы можем понять по каким законам работает этот процессор - как электроны меняют свое состояние. И по этому исследованию электронов возможно восстановить неизвестную на схему архитектуры. Согласен что это сделать не просто и будет очень трудоемко. Однако если есть архитектурная схема процессора и есть материалы исследования движения электронов в процессоре - они не будут противоречить друг другу, а лишь дополнять.
Тоесть переходя в сферу буддизма - Вы считаете что схема процессора (колесо сансары или 12звенная пратитья-самутпада- взаимозависимое возникновение) не должно совпасть и противоречить с исследованием движения электронов в процессоре (физиология головного мозга)?

"Архитектура важее технологии."
-одно не противоречит друг другу а дополняет. Если отсутствует определенное качество в технологии, архитектура не может быть реализована. Если у самолета нет мотора, он не полетит. Если в моторе не заложены определенные качества, самолет не наберет желаемую скорость. Если у архитектора нет технологического решения его архитектурное решение не будет реализовано.

"Бодхичитта есть намерение пересмотреть взгляды с точки зрения истинности и ложности отношения собственности"
Вы не путаете буддизм с марксизмом?
И далее прям марксизм точно:

"Взгляды, возникающие по мере созревания Бодхичитты(чувства истинного отношения к собственности) называются правильными, поскольку они ведут к освобождению от жажды и цепляния (буржуазного образа мышления подразумевающего частную собственность на средства производства, которые принадлежат трудящимся а не паразитам)."

По моему, так бодхичитта не определяется верным или неверным отношением к собственности и даже к обладанию приятного, привязанностей и взглядов).
Я считаю бодхичиттой просветленное состояние в устойчивой мысли видения событий и обьектов как возникшие и существующие на основе 12 звенного взаимозависимого возникновения, тоесть во всем куда и на что направляется взор это представляется как элемент этой 12звенности. И возникновение на основе этого видения собственной сопричастности и сострадания происходящему.

Джо · Гость Откуда: Volga

Пусть меня поправят буддисты если я заблуждаюсь относительно бодхичитты.

Джо · Гость Откуда: Volga

"Материя допускает бесчисленные способы организации."
Но не любые. В материальном мире существуют законы сохранения энергии. Обьекты создаются и организуются максимально возможным менее энергозатратным путем. Если что то можно сделать проще и менее энергозатратно - то будет сделано и организовано именно так.

Горсть листьев

Бодхичитту с точки зрения биологизации, как раз, очень не сложно объяснить. Многие современные эксперименты социальной психологии показали - стратегия "дружбы и сотрудничества" в долгосрочной перспективе эффективнее для выживания вида, чем "вражда и победа".

Джо · Гость Откуда: Volga

Nowhere.Man
Да такое обьяснение правомерно. По крайней мере на первый взгляд довольно логично....но спустя некоторое время захочется расшифровать - а что значит "долгосрочная перспектива"?

И тут открывается вот что:
Посколько мозг заточен только под три задачи. То "дружба и сотрудничество" - стратегия решения их же, а не каких то других. Тоесть это стратегия достижения все тех же еда, секс, выживание\доминирование. Доминирование тут соревнование на тему, кто самый дружелюбный. Это один момент. Второй - сроки долгосрочных перспектив. Мозг как мы помним чувствителен к срокам. Если в результате стратегии "дружбы и сотрудничества" результаты по еде\сексу\доминированию не удовлетворительны, то стратегия будет отвергнута. Значит такая бодхичитта уже как минимум обратима как состояние. Какаво?

Горсть листьев

Джо, Полагаю, Савельев во многом передёргивает и подтасовывает данные под свои мнения, педалируя, в частности, любимую им биологизацию, как эффектную примитивизацию. Попробуйте познакомиться и с другими взглядами. Например, книга Юджина Д'Аквили и Винса Райза о нейробиологии веры.
а соревнование в дружелюбии - оксюморон, так как изначально подразумевает отсутствие дружелюбия. Wink

Джо · Гость Откуда: Volga

а соревнование в дружелюбии - оксюморон, так как изначально подразумевает отсутствие дружелюбия. Wink

Горсть листьев

Сублимация - это перенаправление деятельности при сохранении мотива. Т.е. получение желаемого другим способом, а вовсе не отказ от него. И для этого и нужно главное свойство нашей нейросистемы - научение. Открытие, создание и освоение нового. Биологизация стремится к упрощению объяснения. Сама эта тенденция вполне биологична, так работает всё в природе - наиболее экономичным способом получить результат. Однако это отнюдь не всегда работает. Поэтому мы научились выращивать себе еду, а не просто подбирать, что найдётся. Три мотива, о которых ты постоянно говоришь - это одна из примитивистских моделей. Есть ещё одна, более известная и выражаемая через FFFF - feed, ?uck, fight or flee. Можно, при желании, найти и другие. Буддийскую биологическую модель можно выразить как 2Ж1Г - жадность и жестокость, а в основе глупость.
Да, конечно же, в основе всей биологии - стремление к выживанию. Хотя вот именно буддизм одной из высших целейдля своих адептов ставит отказ от этого стремления. Как ты думаешь, что это значит?