Прошлые жизни

Джо · Гость Откуда: Volga

Nowhere.Man
"Сублимация - это перенаправление деятельности при сохранении мотива. Т.е. получение желаемого другим способом, а вовсе не отказ от него."
Да верно, в данном случае происходит перенос определенного желания определенного события в сферу творчества и фантазий.
Если бы возможно было реализовать это в реале, то этого творчества бы не было, оно было бы ненужным. Или человек был бы в состоянии отказаться от этого события, тогда тоже небыло бы нужды в творчестве.

Интересно как Савельев описывает этот процесс переноса на примере собаки: Собака видит на столе бутерброд, хочет его схватить и сьесть, но опасается что ее за это побьют. Вариант с выпрашиванием и скулением не прокатывает. Отказаться от мысли сьесть бутерброд она тоже не может. Что делать собаке? Она в ступоре.
-(Кончно это не всегда так, наверное она все же может уйти, Савельев видимо подсмотрел такой вариант сублимации - ) Собака начинает бешено чесать себя за ухом. Это и есть собачье "творчество". Тоесть получается когда автор описывает бесстрашные приключения, романтическую любовь (чего у него не было - А.Грин), это своеобразное "чесание за ухом" - перенос или сублимация. Ведь мотив остается - испытать чувство приключения или любви.

"Хотя вот именно буддизм одной из высших целейдля своих адептов ставит отказ от этого стремления. Как ты думаешь, что это значит?"

Это значит что эти адепты быстрее умрут. Отказавшись выживать человек "отпускает поводья" и ждет лишь удобного случая чтобы жизнь прервалась.
Но можно обмануть мозг и продолжать выживать ради благородной цели - распространения учения, деятельности бодхисатвы. И тогда все становится на свои места - мозг продолжает обеспечивать три цели (с сексом правда у монахов проблема, но у йогов проблемы нет) но уже ради высших целей. Доминирование и выживание будут происходить теперь в новой системе координат где наградой будет нирвана, а доминантностью - близость к этой нирване ощущаема неважно субьективным чувством блаженства, или авторитетом признания сангхи.

Поскольку рождение в мире сансары это страдание, лучший выход убить себя и прекратить страдание. Но такая философия и практика нашла бы мало последователей - ведь у последователей есть мозг, который заточен на обратное. И тогда на сцене возникает теория "непрерывности потока сознания" - убьешь себя, родишься еще в худших условиях, правда это уже будешь не совсем ты, но не важно - тому кто это будет, будет плохо. И в дополнение к страшилке возникает теория Нирваны - состояния в котором нет страдания и только это будет настоящей смертью.

Прошу не ругать меня за утрирование и клевету на Дхарму(страшилка), не обзывать тиртиком и ичхантиком, я лишь хочу более выпукло преподнести свои сомнения и чувство противоречия. Это не клевата, а рабочий момент и полемический прием выяснения истины и заблуждений. В том числе и моих. Начинающим буддистам - не читать. Только закаленным.

Горсть листьев

В вопросе сублимации, рассматриваемой с нейрологической позиции, следует уж быть последовательным и говорить о результате в соответствующих терминах. То есть результат желания - не объект, а состояние субъекта, например, очередной адреналино-эндорифиновый цикл. Раз уж говорим о полной обусловленности поведения химическими процессами в мозге, то все рассуждения должны основываться на этих принципах.
Пример про собаку считаю показательным для метода Савельева. Он ведь занимается консультированием, и как многие консультанты, склонен подгонять теорию под свои методы. Так как по роду занятий я знаком с психологией животных, то могу сказать, что пример собаки, которая чешется, чтобы якобы отвлечь себя от желания получить еду, скорее всего просто выдуман. Естественным поведением будет либо поиск вариантов получения еды, и в данном случае собаки часто бывают весьма изобретательны, либо просто отказ, без всяких попыток себя отвлечь. Просто переключение на другую цель.
Вообще, эта фраза про целенаправленное отвлечение как-то сильно фальшивит на фоне общей биологизаторской рапсодии. Если всё обусловлено химической деятельностью мозга, то кто это вдруг решает отвлечь этот мозг от заданной игры гормонов?
В попытке найти биологические ответы на вопросы философии не вижу ничего крамольного. И многие ответы вполне приемлемы, вот только предположение, что кто-то намеренно ввёл некую ошибку в рабоу мозга - явно не вписывается всё в тот же контекст, ведь если что выработано в результате развития мозга, то это выработано не случайно и именно для решения определённых, биологических проблем. И если это работает на протяжении множества поколений, значит это полезно для решения проблемы.
Впрочем, ещё стоит отметить, что сама попытка навязать буддизму биологизм не слишком адекватна, так как буддизм никогда не оперировал идеями видов и популяций. Он всё же чуть меньше, чем полностью посвящён индивидуальной, а не социальной психологии.

Джо · Гость Откуда: Moscow

Nowhere.Man
"Он всё же чуть меньше, чем полностью посвящён индивидуальной, а не социальной психологии."
Я думаю, что во времена Будды, и им самим, представлять изолированность индивидуальности было легко - взял да и ушел в лес. Жизнь в социуме для большинства не очень то отличалась от жизни одному в пещере - ни тебе соцстраховки, ни соцсетей, вайфая и айфонов. Все кустарно или полукустарно, хозяйство натуральное. Да можно выменять соль на индийские лапти. Но накрайняк их можно и самому соорудить. Поэтому древним мыслителям человек представлялся как "вещь в себе" - вот есть он, вот его желания, о том что желания могут быть навязанными социумом тогда мало кто думал, потомучто социум с масскультурой еще не был развит. Человек в древности был какбы больше один на один с самим собой, тем более - философ. И так было довольно длительное время и не только в Индии.
Но с возрастанием социализации, вырастала и роль социальной психологии. Ее влияние на индивидуальную психику. Сейчас мне представляется это влияние порядка 90% по сравнению с временами Будды - не боле 20-30%.
Конечно мозг человека сформировался еще задолго до Будды. Как аппарат, но сам характер ассоциативных цепочек стал более заточенным под социальность.
Это то, что касается роли социальности в психологии.

Что касается биологизации, то картина обратная - ядро мозга, лимбическая система сформировалась за миллионы лет до Будды, и биологизм намертво прописан в ней. Поэтому попытки изменения своего поведения буддистскими практиками и самим Буддой своего поведения, образа мыслей и главное - попыткой изменения мотивов (идеал бодхисаттвы) выглядят как попытка перестройки гранитного фундамента кизяком, который смоет первым же дождем.

А вот с помощью социализации это поведение легко меняется, правда за достаточно длительный срок. То что не удается Будде и буддистам, легко удается совокупным Киркоровым, общественным деятелям "гуманистам", политикам писателям - мир становится глобально гуманнее, покрайней мере внешне. Откровенного людоедства нет, и в этом заслуга и масскультуры.

Dondhup

Сейчас кали юга, время упадка, большинство людей уходят в нижние миры, мало кто интересуется Дхармой, еще меньше достигают какой либо реализации, достаточной хотя бы для рождения человеком. Время тотального невежества. Массовая попкультура - прямой путь в нижние миры.

Подобного рода рассуждения вообще не имеют смыла, трата своего и чужого времени и сил.

Джо · Гость Откуда: Moscow

Dondhup
Последний абзац Вашего поста коментарий к вашему первому абзацу?

Dondhup

Dondhup
Последний абзац Вашего поста коментарий к вашему первому абзацу?

Росс · Гость

Джо, вы рассуждаете с позиций противопоставления материи и сознания. Значит упускаете момент их разделения, либо отождествления. А вы попробуйте посмотреть на мир, в котором материя, сознание и их романтические тусовки - являются просто как удобные для философа концепции. Если существо ещё не осознало первую БИ, оно - под влиянием чувств, мыслей, майдановских развлечений и прочих омрачённостей-привязанностей. Smile

Джо · Гость Откуда: Moscow

Dondhup
Вы узурпировали понятие того чем является буддизм и чем не является. К счастью только в пределах этого форума.

Росс
Я бы как раз хотел найти точку их соприкосновения. Взгляд со стороны умозрительной философской концепции мне понятен - все вот такто и такто, а детали (физиология мозга) это воплощение этой картины. Но что делать, если эти детали прямо вопиют о противоположном, о несоответствии заявленному в философской концепции. Ведь замысел не должен противоречить воплощению. Общая философская картина должна находить свое подтверждение в деталях. На данный момент я вижу противоречие вот в чем:
Мышление реализованное в сформировавшемся мозге, было сформировано в рамках и для решения определенных задач, а именно - выживании биологического обьекта в условиях меняющеся внешней среды. Сознание по любому связано с мышлением. Я не могу себе представить сознание отдельное от мышления. Сознание отдельное от тела, еще както можно себе представить в рамках существования мира без форм. Что само по себе не подтверждается нашим повседневным опытом, но пусть, представим себе это умозрительно, что есть некая форма существования не имеющая формы. Но представить эту форму сознания не способную мыслить, я ни как не могу. Или укажите четкое определение что такое "сознание"?

Так вот в мозге нет инструмента для решения иных задач, чем выживание. И нет других мотивов для действий. Откуда же там возьмутся мотивы для деятельности бодхисаттвы? На основании чего? Тут предлагалась идея о мотивах дружбы и сотрудничества, как основание идеи о деятельности бодхисаттвы. Но это "дружба и сотрудничество" лишь инструмент для опять же успешного выживания. А бодхисаттва дает обед уничтождить все живые существа. Уничтожить в смысле - привести их в Нирвану, и прекрать их перождения в Сансаре. Но мозг то сформирован для существования в Сансаре. Каким способом тогда бодхисаттва становится бодхисатвой, если его мышление сформировано мотивами выживания? Мозг можно только обмануть - пообещать награду?
Буддистские практики и теоретики просто указывают что бодхисаттва становится им культивируя бодхичитту и сострадание. С помощью мозга произошедшего от мозга рептилий? Мозг можно только провести, подменить мотивы. Вот меня и интересует как происходит подмена. Сам Будда до момента просветления по крайней мере выполнял программу выживания. А что изменилось после просветления? - он выключил программу доминирования\выживания? У него был иной инструмент чем мозг и мышление? Какой?

Джо · Гость Откуда: Moscow

обет

Джо · Гость Откуда: Moscow

Буддистская философия создавалась в диспутах с тиртиками. Были и тиртики материалисты. Но у этих тиртиков в то время не было под рукой исследований физиологии мозга, исследований Дарвина, и др.
И неизвестно какбы изменилась буддистская философская мысль еслибы приводились эти аргументы. Но это можно сделать сейчас. Ведь буддизм изначально создавался и провозглашался не как догматизм, а как то, что соответствует текущим научным взглядам, а не противоречит им.

Росс · Гость

А теперь у тиртиков есть и приборы и более изощрённый концептуальный арсенал. Что только усиливает их тиртханкаровость. Smile

Джо · Гость Откуда: Moscow

Это должно подвигнуть буддистов к разоблачению заблуждений тиртиков также приборами и изощренными концепциями. В древности буддисты охотно вступали в споры и диспуты с тиртиками, чуствуя свою силу, доказательную и аргументационную базу.

Росс · Гость

Почитайте аргументы Будды в анттиртхической сутре "Ланкаватаре". Что ещё скажешь?)

Джо · Гость Откуда: Moscow

Человек тогда в этих древних спорах представлялся обеими сторонами как "черный ящик". Не было известно что у него внутри. Были теории, что он как белый лист, на котором можно написать что угодн, что там уже все написано и изменить ничего нельзя, что там часть написана, часть пишется.
Сейчас этот "черный ящик" раскрывается. Видны механизмы мышления на уровне механизмов пищеварения. Которые стали известны раньше, чем физиология мозга. Процессы проходящие в мозге становятся понятны также, как процессы в организме в целом - расщепление белка и элементов пищи, кровеооборот, роль кислорода.

Знание о том, что оказывается в человеке живет много микроорганизмов, бактерий, прием лекарств их убивает, внесло некоторые коррективы в трактовку буддистских положений - усиление пункта о трех страданиях, что страдание перманентно присуще миру сансары. И этим было обьяснено первоначальное замешательство праведников которые дают обет спасения живых существ, но вынуждены принимать лекарство.
Точно также может быть обьяснена физиология мозга и приведено в соответствие с буддистскими представлениями о мотивах бодхисаттвы в мозге произошедшем от мозга рептилий. Вот мне и интересно как это можно бы сделать? Жду мнений буддистов. А не гнева Дондупа, на "дурацкую" критику пути бодхисаттв.

Джо · Гость Откуда: Moscow

Росс
Там про физиологию мозга? Счас гляну...