|
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128 След.
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13657
|
№564927Добавлено: Вс 07 Фев 21, 02:51 (4 года тому назад) |
|
|
|
А также умом воспринимается (может восприниматься) любая рупа.
Посредством индрий.
Причем там будет опять вложенная матрешка, как в ТБ. Тело - маномая только по сравнению с мясной локой, а так там есть рупа-глаз-способность и рупа-ухо-способность. Иначе будут противоречивые последствия. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13657
|
№564928Добавлено: Вс 07 Фев 21, 02:59 (4 года тому назад) |
|
|
|
Там всё написано, просто внимательно прочитайте. Зачем мне повторять то, что уже написано?
звуки и т.д. являются объектами сознаний ухо-двери и т.д., и они также относятся только к настоящему. Простите что вмешиваюсь, но если вы, к примеру, одержимы любимым человеком, то вы в настоящем постоянно слышите голос этого человека, даже если голос этот звучал в далеком прошлом.
От кривого самадхи сформировалась на мгновение способность каких-нибудь ясновидящих прет и услышали голос. Если вы его действительно услышали, а не драматический оборот. Точно так же видят бодхисаттв в Акаништхе. Ну, или - мар. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
Наверх |
|
|
Android
Зарегистрирован: 23.09.2012 Суждений: 4235 Откуда: South Indiana
|
№564933Добавлено: Вс 07 Фев 21, 07:22 (4 года тому назад) |
|
|
|
но если нет цепляния, с какого бодуна все чувствование - дукха? я представляют как тхер корчится от боли при виде летящей бабочки или радуги в небе.... Я знаю одного человека, не тхеравадина ни разу, он физтех окончил, сейчас в Америке, вполне успешен. Так вот он, бывало, смотрел на красивую розу и вдруг начинал носом шмыгать. Я спрашивала - ты чего, плачешь? А от отвечал: роза такая красивая, а ведь так скоро этой красоты не станет.
ваш знакомый был излишне впечатлительный и ранимый. наверно, потенциальный член вашей секты. тяготел к красивому и возвышенному, шугался некрасивого и низменного _________________ सर्वधर्मशून्यता |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49614
|
№564934Добавлено: Вс 07 Фев 21, 08:56 (4 года тому назад) |
|
|
|
Просто почитайте книгу, весь раздел, можете почитать английский перевод, с которого сделан русский, можете посмотреть на краткие строфы на пали, которые там приводятся. И увидите, что в этой главе в этом месте речь идёт о классификации видов сознания по дверям восприятия (двара). И там говорится, что для пяти способностей восприятия объектами служат настоящая (пачупання, возникшая) соответствующая рупа, а для ума - объектами служат все шесть видов объектов, а в аспекте времени - прошлые, настоящие и будущие, и вне времени (каловимутта).
На этом я пока закончу обсуждение здесь.
Прошлой и будущей "формы", как объектов, у тхеравадинов не существует. Вы будете утверждать обратное? Если нет, то тут спорить не о чем.
Репрезентация в уме, память, и т.п. - это уже не собственно форма. Или вы сделаете утверждение, что "репрезентация, память, и т.п. материи - это и есть сама материя"? _________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Wu |
|
Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920
|
№564937Добавлено: Вс 07 Фев 21, 11:27 (4 года тому назад) |
|
|
|
Там всё написано, просто внимательно прочитайте. Зачем мне повторять то, что уже написано?
звуки и т.д. являются объектами сознаний ухо-двери и т.д., и они также относятся только к настоящему. Простите что вмешиваюсь, но если вы, к примеру, одержимы любимым человеком, то вы в настоящем постоянно слышите голос этого человека, даже если голос этот звучал в далеком прошлом. Тоже простите, что вмешиваюсь, но здесь очевидно, что это "слышание" относится к мано-аятана. "В видимом только видимое, в слышимом только слышимое" - это понятно. Но что же делать с тем фактом, что, к примеру, после смерти близкого человека образ его какое-то время вполне реально видится в прохожих и голос его порой тоже слышится вполне явственно?
Ответы на этот пост: Горсть листьев |
|
Наверх |
|
|
фома шальной Гость
Откуда: Samara
|
№564938Добавлено: Вс 07 Фев 21, 11:44 (4 года тому назад) |
|
|
|
Как-то неубедительно выглядит утверждение "почти не страдают", типа "почти не беременна" или "почти не алкоголик". Как-то неубедительно выглядит как раз то, что самскары сротапанны переобуются до7 раз, сами себя искоренят с непонятной на то мотивацией и непонятно что или кто отправится в ниббану.))) Вам самим-то не смешно?
Ответы на этот пост: Горсть листьев, Рената Скот |
|
Наверх |
|
|
Горсть листьев Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010 Суждений: 30726
|
№564940Добавлено: Вс 07 Фев 21, 13:24 (4 года тому назад) |
|
|
|
Там всё написано, просто внимательно прочитайте. Зачем мне повторять то, что уже написано?
звуки и т.д. являются объектами сознаний ухо-двери и т.д., и они также относятся только к настоящему. Простите что вмешиваюсь, но если вы, к примеру, одержимы любимым человеком, то вы в настоящем постоянно слышите голос этого человека, даже если голос этот звучал в далеком прошлом. Тоже простите, что вмешиваюсь, но здесь очевидно, что это "слышание" относится к мано-аятана. "В видимом только видимое, в слышимом только слышимое" - это понятно. Но что же делать с тем фактом, что, к примеру, после смерти близкого человека образ его какое-то время вполне реально видится в прохожих и голос его порой тоже слышится вполне явственно? Я понимаю это так: восприятие такого образа - это отпечатки - санкхары. Эти отпечатки - они не во внешних объектах, а в воспринимающем субъекте - уме. Этот "ум", воспринимающий субъект, описывается нами как панчаккхандха - Пять связок.
Пять кхандх - это описание нашей психоструктуры. Она рассматривается как воспринимающая и реагирующая структура. Можно сказать, что это - пять уровней реагирования. Первый уровень - собственно восприятие - это уровень шести аятан и, соответственно, шести видов контакта.
Всё, что на этом уровне - это всё воспринимаемые формы, рупа. Путаница в обсуждении теоретиков здесь возникает от того, что в шести видах контакта также упоминается рупа, но она там стоит лишь в одной позиции - воспринимаемое зрением. Это вполне нормально и понятно, почему здесь тоже говорится о рупе, так как зрительное восприятие является для нас ведущим. Некоторые психологи, для наглядности, говорят "зрительная информация составляет 80% всей информации, обрабатываемой нашим сознанием". То есть, в объяснении шести видов контакта зрительный контакт стоит на первом месте и включает в себя рупу как самое общее понятие о воспринимаемых формах. Четыре последующих - это как бы" дополнительные" разновидности рупы, соответствующие характеристике "канала восприятия". Шестой вид контакта занимает особое положение, так как помимо собственного "канала восприятия" он также "обслуживает" и остальные виды контакта. Поэтому и говорится, что манаятана объемлет все дхаммы - и дхаммы прошлого, и настоящего и будущего.
Как это получается? Это объясняется так: первый уровень восприятия и реагирования - восприятие всех видов форм, рупа-кхандха. Реагирование на этом уровне бывает трёх видов - влечение к объекту, отторжение объекта или игнорирование - не отторжение, но и не влечение к объекту, нейтральное реагирование. (следует учесть, что нейтральное реагирование не означает вовсе отсутствия реагирования - нет, объект воспринят, есть object awareness - осознание присутствия объекта).
Формирующаяся реакция также проходит осознание - это уровень ведана. Объект категоризируется как привлекательный, отторгающий или нейтральный.
Реагирование на этом уровне - формирование четаны по отношению к объекту, намерения действия.
Это намерение также осознаётся и проходит классификацию - включается самнья. Объект сопоставляется с тем, что мы знаем - с известным (сам-ньяна - соединение с знанием, опознание).
Реагирование на этом уровне - формирование чёткого операбельного образа. То есть возникают умственные формации, или факторы действия - санкхара.
Вот с этими санкхарами и имеет дело мановиньяна.
Восприятие образа умершего человека - это по сути наше желание увидеть, услышать или как-то ещё почувствовать его-её присутствие. Это желание может быть сознательным или бессознательным (на 80% оно бессознательно). Поэтому я и говорю, что это санкхары. Воспримаемые с мудростью, они являются "вратами просветления", воспринимаемые же с глупостью служат "вратами в адские миры". В нашем быту первое - разумная деятельность или хотя бы житейская мудрость, а второе - мифическая, мистико-религиозная и просто суеверная лабуда. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: фома шальной |
|
Наверх |
|
|
фома шальной Гость
Откуда: Samara
|
№564943Добавлено: Вс 07 Фев 21, 14:02 (4 года тому назад) |
|
|
|
Воспримаемые с мудростью, они являются "вратами просветления", воспринимаемые же с глупостью служат "вратами в адские миры". В нашем быту первое - разумная деятельность или хотя бы житейская мудрость, а второе - мифическая, мистико-религиозная и просто суеверная лабуда. А мудро ли будет, чисто по житейски, включать фумигатор в розетку, когда кусают комары?
Ведь очевидно же, суеверная лабуда утверждать то, что за применение таких беспощадных санкций по отношению к кровососущим повлечёт за собой последующее наказание в виде времяпрепровождения в адах, возможно даже в Авичи?
Ответы на этот пост: Горсть листьев |
|
Наверх |
|
|
Горсть листьев Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010 Суждений: 30726
|
№564944Добавлено: Вс 07 Фев 21, 14:03 (4 года тому назад) |
|
|
|
Как-то неубедительно выглядит утверждение "почти не страдают", типа "почти не беременна" или "почти не алкоголик". Как-то неубедительно выглядит как раз то, что самскары сротапанны переобуются до7 раз, сами себя искоренят с непонятной на то мотивацией и непонятно что или кто отправится в ниббану.))) Вам самим-то не смешно? Как-то в магазинчике около храма увидел картину неизвестного местного художника.
Долгая дорога, уходящая за горизонт видимого, подходит к лестнице из семи ступеней, ведущей в Небо.
К этой лестнице и по ней идут люди. Вернее, это только на первый взгляд разные люди, но если приглядеться, то понятно, что это один и тот же человек, но только в разных образах или "ипостасях".
По дороге идёт много разных таких ипостасей, причём кто-то боком, кто-то задом наперёд... внизу у первой ступени стоит деловой человек в костюме и с чемоданом. На первой ступени этот человек уже без чемодана и не в деловом костюме, а в простой удобной одежде, casual, с сумкой через плечо.
На второй ступени на нём уже совсем мало одежды, он босиком и с какой-то небольшой котомкой.
На третьей ступени он уже совсем без одежды и без сумы с пожитками, и не стоит, а сидит. У него длинные волосы, сидит он в неподвижной устойчивой позе.
На четвёртой ступени он идёт, согнувшись (разгибаясь?), неся в руках матерчатый свёрток. При этом его тело как будто бы немного прозрачнее, чем этот свёрток.
На пятой ступени он стоит в полный рост, его тело полупрозрачно и облачено в светлую накидку, а в руках он держит книгу.
На шестой ступени он идёт уверенным шагом, его тело и обволакивающая его накидка легки и полупрозрачны, бесцветны, и лишь посох в его руке сияет золотистым отливом. На этом уровне сияние Неба уже очень сильное, и всё изображение человека немного размыто, как будто стёрто...
На седьмой ступени - самая интересная картинка. Здесь человек изображён развернувшимся и смотрящим назад - как бы вниз на лестницу и дорогу. Вернее, фигура человека здесь залита небесным светом так, что лишь едва угадывается. Видно, что он обращён лицом к тем, кто идёт к лестнице и по ней. Видно, что одна его рука поднята в приветственном жесте открытой ладонью - жест благословения или хорошо нам известная абхая-мудра - жест устранения страха.
Выше - только небесный свет и уже не видно ничего, ни человека, ни лестницы... _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся. |
|
Наверх |
|
|
Wu
Зарегистрирован: 04.12.2014 Суждений: 414
|
№564945Добавлено: Вс 07 Фев 21, 14:05 (4 года тому назад) |
|
|
|
Прошлой и будущей "формы", как объектов, у тхеравадинов не существует. Вы будете утверждать обратное? Если нет, то тут спорить не о чем.
Репрезентация в уме, память, и т.п. - это уже не собственно форма. Или вы сделаете утверждение, что "репрезентация, память, и т.п. материи - это и есть сама материя"? Две разные вещи. Что в настоящее время нет прошлых дхамм, включая рупу, а также будущих - это одно. Что может являться объектом (арамана) для ума - это другое.
В учении тхеравады прошлая рупа, как и прошлые дхаммы, также, согласно Сангахе, и будущие, могут являться объектами ума. Я привел цитаты, где об этом говорится. Также об этом говорится и дальше по тексту книги.
И, кстати говоря, в этом отношении разницы между рупой и арупа-дхаммами нет. И прошлая рупа, и прошлая ведана, и прошлые сання, санкхара, винняна уже прошли, в настоящем их нет. Но все они могут быть объектом ума (мано).
Рената Скотт пишет: Простите что вмешиваюсь, но если вы, к примеру, одержимы любимым человеком, то вы в настоящем постоянно слышите голос этого человека, даже если голос этот звучал в далеком прошлом. Не обязательно брать крайние случаи. Если вы были в каком-то красивом месте и вспоминаете его потом, то объектом сознания в таком случае служит прошлая рупа. И происходит восприятие не через зрение - глаза можно даже закрыть при этом, а через канал ума, т.е. это мановинняна. Аналогично если вы вспоминаете звуки - голос знакомого человека или услышанную раньше музыку, например, аналогично и со вкусами, запахами, осязаемым. Аналогично и не с рупой, а с нама-дхаммами - мы можем вспомнить какие-то переживания, эмоции, удовольствие или боль и т.д. Аналогично вспоминают и прошлые жизни - умом.
И прав был Горсть листьев, который написал:
Горсть листьев пишет: Тоже простите, что вмешиваюсь, но здесь очевидно, что это "слышание" относится к мано-аятана. Это восприятие через ум.
Ещё раз из Сангахи:
Цитата: Объект сознания ум-двери:Читты, возникающие в процессе ум-двери могут познавать любой из пяти физических сенсорных объектов, также как и все типы ментальных объектов, которые недоступны читтам процесса у сенсорных дверей. Читты 115ум-двери могут также познавать объект, принадлежащий к любому из трёх периодов времени –прошлому, настоящему и будущему –или периоду независимому от времени (ка̄лавимутта). Это последнее высказывание применяется к Нибба̄не и концепциям. Нибба̄на является вневременной, потому что её реальная природа (сабха̄ва) не содержит в себевозникновения, изменения и исчезновения; концепции вневременные, потому что они лишены внутренней сущностной природы. Согласно обстоятельствам:«Вибхавини-т̣ӣка̄» объясняет согласно тому являются ли читты джаванами сенсорной среды, джаванами прямого знания, оставшимися возвышенными джаванами и т.д. Так как джаваны сенсорной среды, кроме сознания производящего улыбку, берут объекты трёх времен и вневременные объекты. Сознание, производящее улыбку, берёт только объекты трёх времен. Читы прямого знания (абхин̃н̃а̄, см. Комментарий к §18) берут как объекты трёх времен, так и вневременные. Возвышенные джаваны берут вневременные объекты (т. е. концепции), кроме второй и четвёртной нематериальных джха̄н, которые берут прошлые читты как объекты. Сверхмирские джаваны берут вневременной объект, т.е. Нибба̄ну.
Ответы на этот пост: КИ |
|
Наверх |
|
|
Горсть листьев Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010 Суждений: 30726
|
№564946Добавлено: Вс 07 Фев 21, 14:08 (4 года тому назад) |
|
|
|
Воспринимаемые с мудростью, они являются "вратами просветления", воспринимаемые же с глупостью служат "вратами в адские миры". В нашем быту первое - разумная деятельность или хотя бы житейская мудрость, а второе - мифическая, мистико-религиозная и просто суеверная лабуда. А мудро ли будет, чисто по житейски, включать фумигатор в розетку, когда кусают комары?
Ведь очевидно же, суеверная лабуда утверждать то, что за применение таких беспощадных санкций по отношению к кровососущим повлечёт за собой последующее наказание в виде времяпрепровождения в адах, возможно даже в Авичи? Это хороший вопрос.
Очевидно, что вам претит догматизм.
Что ж, против догмы есть надёжный приём - медитативное погружение в исследование вопроса.
Вы пробовали "разобрать по полочкам", опираясь на метод осознания пати скандх, своё желание включить фумигатор? Какая санскара движет этим? Какая самджня определяет это?
Как говорят буддийские учителя, "осознанность - ключ к пробуждению". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: фома шальной |
|
Наверх |
|
|
фома шальной Гость
Откуда: Samara
|
№564947Добавлено: Вс 07 Фев 21, 14:17 (4 года тому назад) |
|
|
|
Вы пробовали "разобрать по полочкам", опираясь на метод осознания пати скандх, своё желание включить фумигатор? Какая санскара движет этим? Какая самджня определяет это? Так тут нет смысла, что-то разбирать по полочкам.
Когда много комаров и они жужжат и кусают, довольно-таки проблематично заснуть.
Включил фумигатор - устранил данное страдание, а возможно даже и инфекцию, которая уничтожит рупу раньше времени.
Ответы на этот пост: Горсть листьев |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49614
|
№564950Добавлено: Вс 07 Фев 21, 15:19 (4 года тому назад) |
|
|
|
Прошлой и будущей "формы", как объектов, у тхеравадинов не существует. Вы будете утверждать обратное? Если нет, то тут спорить не о чем.
Репрезентация в уме, память, и т.п. - это уже не собственно форма. Или вы сделаете утверждение, что "репрезентация, память, и т.п. материи - это и есть сама материя"? Две разные вещи. Что в настоящее время нет прошлых дхамм, включая рупу, а также будущих - это одно. Что может являться объектом (арамана) для ума - это другое.
В учении тхеравады прошлая рупа, как и прошлые дхаммы, также, согласно Сангахе, и будущие, могут являться объектами ума. Я привел цитаты, где об этом говорится. Также об этом говорится и дальше по тексту книги.
И, кстати говоря, в этом отношении разницы между рупой и арупа-дхаммами нет. И прошлая рупа, и прошлая ведана, и прошлые сання, санкхара, винняна уже прошли, в настоящем их нет. Но все они могут быть объектом ума (мано).
Попытайтесь, все-таки, ответить на те вопросы, что я задал. Чтобы не приходилось вычленять ваше мнение из большого текста. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
|
Горсть листьев Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010 Суждений: 30726
|
№564951Добавлено: Вс 07 Фев 21, 15:31 (4 года тому назад) |
|
|
|
Вы пробовали "разобрать по полочкам", опираясь на метод осознания пати скандх, своё желание включить фумигатор? Какая санскара движет этим? Какая самджня определяет это? Так тут нет смысла, что-то разбирать по полочкам.
Когда много комаров и они жужжат и кусают, довольно-таки проблематично заснуть.
Включил фумигатор - устранил данное страдание, а возможно даже и инфекцию, которая уничтожит рупу раньше времени. Вот если это объяснение "раскрыть" согласно методу, то мы видим, что:
- есть рупа - звук комариных крыльев и ощущение укусов
- есть ведана - это раздражает
- есть самджня - комары причиняют боль, а это мешает мне заснуть (а я хочу спать)
- есть санскара - комары вредны, они не только боль причиняют, но ещё и болезнь какую-нибудь могут причинить; комары плохие, злыдни, их надо извести, для чего можно использовать фумигатор.
- есть виджняна - фумигатор полезная вещь против комаров, которая поможет мне избавиться от раздражения и спокойно поспать, получить удовольствие от сна.
Итак, что у нас наличествует в уме? Ощущение "я-мне-моё" есть? Есть. Желание - влечение и отторжение - есть? Есть. Представления о себе как "этом теле" (вы говорите тут про некую рупу, которая может быть уничтожена "раньше времени") есть? Тоже есть. Даже представления о "предназначенном свыше" времени жизни есть...
А намеренное причинение вреда есть? Как вы думаете? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: фома шальной |
|
Наверх |
|
|
фома шальной Гость
Откуда: Samara
|
№564958Добавлено: Вс 07 Фев 21, 17:16 (4 года тому назад) |
|
|
|
Вы пробовали "разобрать по полочкам", опираясь на метод осознания пати скандх, своё желание включить фумигатор? Какая санскара движет этим? Какая самджня определяет это? Так тут нет смысла, что-то разбирать по полочкам.
Когда много комаров и они жужжат и кусают, довольно-таки проблематично заснуть.
Включил фумигатор - устранил данное страдание, а возможно даже и инфекцию, которая уничтожит рупу раньше времени. Вот если это объяснение "раскрыть" согласно методу, то мы видим, что:
- есть рупа - звук комариных крыльев и ощущение укусов
- есть ведана - это раздражает
- есть самджня - комары причиняют боль, а это мешает мне заснуть (а я хочу спать)
- есть санскара - комары вредны, они не только боль причиняют, но ещё и болезнь какую-нибудь могут причинить; комары плохие, злыдни, их надо извести, для чего можно использовать фумигатор.
- есть виджняна - фумигатор полезная вещь против комаров, которая поможет мне избавиться от раздражения и спокойно поспать, получить удовольствие от сна.
Итак, что у нас наличествует в уме? Ощущение "я-мне-моё" есть? Есть. Желание - влечение и отторжение - есть? Есть. Представления о себе как "этом теле" (вы говорите тут про некую рупу, которая может быть уничтожена "раньше времени") есть? Тоже есть. Даже представления о "предназначенном свыше" времени жизни есть...
А намеренное причинение вреда есть? Как вы думаете? Думаю, что есть только польза. Возможно, комар переродится в назойливую муху и накормит собою лягуху.
Ответы на этот пост: Горсть листьев |
|
Наверх |
|
|
Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Буддийские форумы -> Дискуссии |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128 След.
|
Страница 119 из 128 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|