Господа с сектанскими взглядами на Дхарму с БФ в своем репертуаре (тред приватизирован Германном.)

Германнн · Гость

"Ин 1:18. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил." Нельзя воспринять пустоту в отрыве от дхарм, вне дхарм нет никакой пустоты, и никто её никогда не увидит - но можно усмотреть пустые проявления, в которых явил себя познавший пустоту напрямую, пришедший, чтоб нас научить - хотя прихода и ухода в абсолютном смысле нет.

Так и буддийскую Сутру можно превратить в богословский трактат.

Только отталкиваясь от лекций Учителей, авторитетнейших хранителей традиции, и от базовых школьных комментариев, можно приблизиться к адекватному пониманию значения текста - а не вчитать в него что-то своё, постороннее.

Дэв

Дэв пишет:

Германнн пишет:

Хорошо, теперь процитируйте тот школьный комментарий, на котором Вы основываете свою интерпретацию. Заметьте, я цитировал очень авторитетные
источники, а не просто выступления малоизвестных Лам.

Не буду цитировать комментарии, мне они не интересны. Я вам привел цитату из сутры. И дал свои комментарии.

Я могу процитировать Библию, и дать такие комментарии, что получится буддизм. Точно так же можно взять Сутру, и натянуть на неё индуистские представления.

Германнн · Гость

Четыре школы (Сакья, Кагью, Ньингма и Гелуг) являются единым целым. Эти традиции равно ведут к Пробуждению, и признают друг друга в качестве полноценных путей к нему. Между философией Гелуг и Ньингма нет фундаментального противоречия. Основой дискурса является учение о пустоте Второго поворота, а учение Третьего поворота о ясности разъясняет детали. Чтоб говорить об "абсолютной истине" как о нирване (абсолютное как нирвана, относительное как сансара), сначала следует "установить" воззрение пустотности от самобытия как "абсолютную истину" (абсолютное как пустота, относительное как проявления) с акцентом на нераздельности пустоты и проявлений, на нераздельности сансары и нирваны. О непротиворечивости этих подходов развёрнуто писал Мипам Ринпоче, здесь же процитирую ещё раз Дуджом Ринпоче и Далай-Ламу как современных нам Учителей:

Дуджом Ринпоче,
"Две истины в традиции Великой Мадхъямаки":

"Но [в состоянии] после медитации (rjes thob) делается различие между первым [аспектом внешней мадхьямаки], которая разделяет две истины, относя пустотность к абсолютному, а проявления к относительному, а также вторым [аспектом внутренней Великой мадхьямаки], которая определяет две истины как соответствие и несоответствие способа пребывания и способа проявлений (gnas snang mthun mi mthun). Тем не менее, поскольку [истинность] второго не может быть установлена, пока не установлено первое, то вначале, в соответствии с замыслом прасангики согласно «Собранию рассуждений мадхьямаки (dbu ma rigs tshogs)», устанавливается не разделяемая на категории окончательная и абсолютная истина, которая находится в сфере (spyod yul) нераздельного и высшего Изначального осознавания, где все явления не рождаются, не прекращаются, изначально пребывают в покое и по своей природе являются нирваной (ma skyes pa mi gags pa gzod ma nas zhi ba rang bzhin gyis mya ngan las ‘das pa)."

Далай-Лама,
"О Дзогчен":

"Если мы внимaтельно изучим труды великого ученого Мифaмa, особенно его Комментaрии нa Высшую тaнтру Мaйтрейи, то обнaружим множество недвусмысленных укaзaний нa вaжность понимaния воззрения Дзогчен, в котором прaктикующий должен умело сочетaть воззрение о пустоте, соответствующее сутрaм мудрости второго поворотa колесa Учения, с воззрением сутр, принaдлежaщих третьему повороту колесa Учения, в чaстности Сутры зaродышa состояния Будды. Понимaние, которое приходит в результaте сочетaния двух воззрений, изложенных во втором и третьем поворотaх колесa Учения, дaет прaктикующему возможность проникнуть в сущность того, что в терминологии Дзогченa нaзывaется изнaчaльной чистотой, которaя рaссмaтривaется в кaчестве основного объектa во втором повороте, и спонтaнного присутствия, которое рaссмaтривaется в кaчестве основного объектa в учениях третьего поворотa.
Тем не менее, необходимо понимaть, что тa пустотa, о которой говорится в сутрaх мудрости второго поворотa, это то же сaмое, что в терминaх учения Дзогчен нaзывaется изнaчaльной чистотой. Ясно одно, что если вы не поняли воззрение о пустоте, которое преподaно в сутрaх второго поворотa колесa Учения, если не построили нa этом понимaнии прочное основaние, то никогдa не сможете понять, что ознaчaет изнaчaльнaя чистотa в контексте учения Дзогчен. (...)
Я уже говорил о том, что хотя в трудaх тaких ньингмaпинских мaстеров, кaк Лонгчен Рaбджaм, всеведущий Джигмед Лингпa и Мифaм и употребляется термин пустотa от другого, тaм он в основном относится к вместерожденному изнaчaльному уму ясного светa, то есть к ригпa. Изнaчaльный ум "пуст от другого" в том смысле, что в нем нет обусловленных процессов понятийного мышления. Тaкaя "пустотa от другого" полностью отличaется от той, которaя оспaривaлaсь многими тибетскими мaстерaми прошлого."

Базовых противоречий между доктринами Ньингма и Гелуг нет.
Идёт последовательное разворачивание единой философской линии.

Германнн · Гость

Германнн пишет:

Дэв пишет:

Германнн пишет:

Хорошо, теперь процитируйте тот школьный комментарий, на котором Вы основываете свою интерпретацию. Заметьте, я цитировал очень авторитетные
источники, а не просто выступления малоизвестных Лам.

Не буду цитировать комментарии, мне они не интересны. Я вам привел цитату из сутры. И дал свои комментарии.

Я могу процитировать Библию, и дать такие комментарии, что получится буддизм. Точно так же можно взять Сутру, и натянуть на неё индуистские представления.

Ок, прокомментируйте вы цитату из сутры, которую попросили найти. Smile

И чем конкретно мои комментарии не понравились?

Совершенным и ясным по природе является океан Боддхи,
Чистый и безупречный Боддхи чудесен по своей сущности.

....Пустота, созданная внутри Боддхи,
Является лишь пузырем в океане.
В сансаре(мире) возникли страны(Вселенные), бесчисленные, как прах,
Возникли в этой относительной пустоте.
Когда пузырь лопается,
Нереальность пустоты обнаруживается....

Германнн · Гость

Ну что, кто будет теперь утверждать, что жентонг Долпопы - это, якобы, то самое учение, что соответствует воззрениям дзогчен Ньингма и махамудры Кагью?

Германнн · Гость

Давайте, друзья, не стесняемся. Все мы были такими активными на БФ - я же там не стеснялся писать, что Долпопа учил ложным взглядам. Что и сейчас утверждаю.
Кто продолжает утверждать, что философия Долпопы соответствует воззрениям Ньингма и Кагью? Кто прокомментирует показанные вопиющие противоречия с Лонгченпой, 17-м Кармапой, Мипам Ринпоче и Дуджом Ринпоче?

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Германн, а Вас самого Ваша зацикленность не пугает?

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Давайте, друзья, не стесняемся. Все мы были такими активными на БФ - я же там не стеснялся писать, что Долпопа учил ложным взглядам. Что и сейчас утверждаю.
Кто продолжает утверждать, что философия Долпопы соответствует воззрениям Ньингма и Кагью? Кто прокомментирует показанные вопиющие противоречия с Лонгченпой, 17-м Кармапой, Мипам Ринпоче и Дуджом Ринпоче?

Германнн · Гость

Германнн пишет:

Давайте, друзья, не стесняемся. Все мы были такими активными на БФ - я же там не стеснялся писать, что Долпопа учил ложным взглядам. Что и сейчас утверждаю.
Кто продолжает утверждать, что философия Долпопы соответствует воззрениям Ньингма и Кагью? Кто прокомментирует показанные вопиющие противоречия с Лонгченпой, 17-м Кармапой, Мипам Ринпоче и Дуджом Ринпоче?

Воззрения Долпопы соответсвуют Джонанг. Это очевидно всем, кроме Вас.

Германнн · Гость

Германн, а Вас самого Ваша зацикленность не пугает?

Германнн · Гость

У меня нет оснований полагать, что ДО Долпопы линия Джонанг содержала в себе еретическую философию:

"Может сложиться впечатление, что доктрина жентонг была впервые представлена
Долпопой. И действительно, строго говоря, до него не было написано никаких трактатов на
эту тему, и даже терминология, принятая Долпопой, не была в ходу среди ученых того
времени."

"Одним из наиболее серьезных направлений деятельности Долпопы являлась
разработка особой буддийской терминологии (chos skad), необходимой для изложения
собственной теории, а также для адекватной ее передачи ученикам. Некоторые термины,
ранее широко не использующиеся в Тибете, он взял из арсенала классических махаянских
текстов. Другие же, такие как gzhan stong и kun gzhi ye shes, он, судя по всему, выработал
сам, или, по крайней мере, выделил их и сделал ключевыми в своей теории.

До него такие определения как «постоянство» и «неизменность» в отношении
абсолютных категорий татхагатагарбхи, дхармадхату, дхармакаи и т.п. в Тибете
оценивались исключительно с позиции «условной интерпретации» (neyartha, drang don), он
же стал рассматривать их как «безусловно истинные» (nitartha, nges don), что, прямо сказать,
вызывало шок и недоумение у его современников. Необходимо подчеркнуть, что несмотря
на многие соответствия основных идей махаяны и тантры теориям Долпопы, у него было
очень много оппонентов среди современных ему тибетских ученых."

(с) Дмитрий Устьянцев.

Джонанг существует сама по себе, всех ей благ. Вопрос в другом: кто рискнёт утверждать, что учение Долпопы соответствует дзогчен Ньингма согласно Мипам Ринпоче и Дуджом Ринпоче?
Здесь было много раз продемонстрировано: оно грубо, вопиющим образом ему противоречит.

Германнн · Гость

Жентонг Долпопы - псевдо-Дхарма, ложное учение.
Философия Долпопы несовместима с воззрениями дзогчен школы Ньингма и махамудры Кагью.

^__^ · Гость

Странно считать эталоном аутентичности учение Дзогчен, которое многими в Тибете клеймилось как еретическое Smile

снатака · Гость Откуда: Moscow

Междуусобные споры тибетских теократов - ужасная ерунда.

видушака · Гость Откуда: Moscow

Согласен, коллега снатака. Впрочем, этот Долпопа - выдающийся человечище; эдакой тибетской Беркли... На фоне тамошней предилекции к тантризму-шаманизму, с одной стороны, и к классификаторскому занудству - с другой, его учение смотрится даже положительно.