Софизм прасангиков

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Цитата:

Но самое главное, чего вы не поняли, что эта была демонстрация убогосоти предыдущего аргумента прасангиков, а не доказательство безобъектности восприятия. Смысл, что из одних и тех же посылок можно сделать противоположные выводы. А второй смысл, что рассматривается познание здоровых людей, а не причудливые болезни.

Аргументация не убогая, а простая.

Полосатик

Полосатик пишет:

Й. Все сознания не нуждаются в независимом объекте. Пример: больной видит волоски без такого объекта.

Цитата:

П. Зачем приводишь пример больного? У здоровых такого нет.

Ерунда. ПРасангик не станет спрашивать- зачем. Он примет это как позицию оппонента.

Полосатик

А если прасангики успешно опровергают тезис "для возникновения познавательного образа (акары) не требуется реализм универсалий", то тем самым утверждают, что некоторые универсалии реальны. Smile

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Dron пишет:

Полосатик пишет:

Й. Все сознания не нуждаются в независимом объекте. Пример: больной видит волоски без такого объекта.

Цитата:

П. Зачем приводишь пример больного? У здоровых такого нет.

Ерунда. ПРасангик не станет спрашивать- зачем. Он примет это как позицию оппонента.

П первой же репликой указывает на то, что пример недостаточен для, типа, строгого доказательства.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

А если прасангики успешно опровергают тезис "для возникновения познавательного образа (акары) не требуется реализм универсалий", то тем самым утверждают, что некоторые универсалии реальны. Smile

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4045

КИ

Вы пишете: У вас совершенно неправильное рассуждение, не логическое.

Тут же трайрупья - "чистая механика".
Объясню еще (может быть вам не понятно):
Это:
Охватывание имеется, так как если ум в виде волосков существует у больного индивида без познаваемого - волосков, то обязательно существует и у здорового индивида, направившего глаза туда, где больной индивид видит волоски, приходим к этому, так как если ум в виде волосков существует у больного индивида без познаваемого - волосков, то обязательно существует и у здорового индивида, у которого тоже нет познаваемого - волосков, направившего глаза туда, где больной индивид видит волоски
стандартная схема обоснования 2 и\или 3 свойства прав. аргумента. Это не значит, что прасангик, используя эту схему, считает, что если ум в виде волосков существует у больного индивида без познаваемого - волосков, то обязательно и у здорового индивида, направившего глаза туда, где больной индивид видит волоски, тоже будет ум в виде волосков. Прасангик считает, что если ум в виде волосков существует у больного индивида, то не обязательно, что и у здорового индивида, направившего глаза туда, где больной индивид видит волоски, тоже будет ум в виде волосков, так как у больного имеется познаваемое - волоски, а у здорового нет.
Йогачарин тоже не считает, что если ум в виде волосков существует у больного индивида без познаваемого - волосков, то обязательно и у здорового индивида, направившего глаза туда, где больной индивид видит волоски, тоже будет ум в виде волосков, но не потому, что у больного имеется познаваемое - волоски, а у здорового нет (считает, что у обоих одинаково нет познаваемого - волосков), а потому, что у больного имеется созревшая способность ума быть в виде волосков, а у здорового нет.

Вы пишете: "Восприятие без внешнего объекта" это род (дерево), а "восприятие волосков без внешнего объекта" - вид (береза). Прасангик распространяет свойство вида на род. Говорит, что "на березе белая кора, поэтому и на любом дереве кора белая". Видите, как всё просто, как очевидна преднамеренная ошибка софиста прасангика? И никуда "ходить" не надо.

А это-то тут при чем?
Эта разбираемая прасанга - продолжение диспута, начавшегося со слов оппонента:
Если говорят так: «В таком случае, поскольку обладатель дефекта зрения видит несуществующие волоски и т. д., то хотя внешнего и нет, виджняна существует», то и это неприемлемо
Разбирается именно конкретный пример йогачарина, которым он хочет показать общее - что существует познание без познаваемого. Прасангик выводит из этого абсурд, по своему мнению. Не согласен - опровергни с помощью трайрупья.

Вы пишете: Прасангик распространяет свойство вида на род

А йогачарин не распространяет? Не считает, что существует познание без познаваемого? Не говорит, что "на березе (у больного) белая кора (познание без познаваемого), и на любом дереве (у любого познания) кора белая (познание без познаваемого)"?
А говорить в виде умозаключения, что "на березе (у больного) белая кора (познание без познаваемого), поэтому и на любом дереве (у любого познания) кора белая (познание без познаваемого)" - абсурд с т.з. йогачарина, т.к. умозаключение "белая кора (познание без познаваемого) существует на любом дереве (у любого познания), так как существует на березе (у больного)" не имеет 2 и\или 3 свойства прав. аргумента. Проверка: "если нечто существует на березе (у больного), то обязательно существует на любом дереве (у любого познания)". Но это не так и это очевидно, ведь если нечто существует на березе (у больного), то не обязательно существует на любом дереве (у любого познания).
Прасангик же говорит: "так как (по-вашему) на березе (у больного) кора без древесины (познание волосков без познаваемого - волосков), поэтому и на любом дереве (у всех остальных, направивших глаза...) кора без древесины (познание волосков без познаваемого - волосков)".

До сих пор не пойму, в чем "преднамеренная ошибка" прасангика?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4045

Вантус

Вы пишете: явна логическая ошибка.

Какого свойства прав. арг. нет?

Если ум в виде волосков существует у больного индивида без познаваемого - волосков, то обязательно существует и у здорового индивида, у которого тоже нет познаваемого - волосков, направившего глаза туда, где больной индивид видит волоски.

Вы пишете: Почему это? Никто такого не утверждал. А чайник2 выдает следствие за посылку. Очень круто.

"ум в виде волосков существует у больного индивида без познаваемого - волосков" - утверждает оппонент.

"обязательно существует и у здорового индивида, у которого тоже нет познаваемого - волосков, направившего глаза туда, где больной индивид видит волоски" - вывод из утверждения оппонента.

Потому что у больного индивида, воспринимающего волоски, например, в чашке, нет познаваемого - волосков, и у здорового индивида, смотрящего туда же, тоже нет познаваемого - волосков. Оба равны по всем параметрам - это не признается ни прасангиком, считающим, что они, хотя и равны по другим параметрам, но не равны в том, что у больного есть познаваемое - волоски, а у здорового - нет, ни йогачарином, считающим, что они, хотя и равны по другим параметрам (в т.ч. по отсутствию познаваемого - волосков), но не равны в том, что у больного есть созревшая способность ума быть в виде волосков, а у здорового - нет.

Не знаю, как еще разжевать?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4045

test

Вы пишете: Если не охватывается тут, то не охватывается и у прасангиков.

Но у вас и в той прасанге разные формулировки, разные смыслы. У вас - "с объектом", а тут - "без". Это разные умозаключения. У них разные способы проверки охватываемости (наличия 2 и\или 3 свойств прав. арг.) Поэтому нельзя так сказать. Можно разобрать по отличиям, но это долго и нужно ли?

Полосатик

В вашем мысленном эксперименте указывает, а в МА не указывает, а принимает.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Dron пишет:

В вашем мысленном эксперименте указывает, а в МА не указывает, а принимает.

А у меня сперва указывает. А потом применяет софизм. С этим вы согласны, так как не возражали.

Полосатик

Полосатик пишет:

Dron пишет:

В вашем мысленном эксперименте указывает, а в МА не указывает, а принимает.

А у меня сперва указывает. А потом применяет софизм. С этим вы согласны, так как не возражали.

Я этому возразил, перечитайте.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49572

. Это не значит, что прасангик, используя эту схему, считает, что если ум в виде волосков существует у больного индивида без познаваемого - волосков, то обязательно и у здорового индивида, направившего глаза туда, где больной индивид видит волоски, тоже будет ум в виде волосков.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Dron пишет:

Полосатик пишет:

Dron пишет:

В вашем мысленном эксперименте указывает, а в МА не указывает, а принимает.

А у меня сперва указывает. А потом применяет софизм. С этим вы согласны, так как не возражали.

Я этому возразил, перечитайте.

??

Цитата:

П. Тогда все должны видеть эти волоски.

Видите - принял посылку и приводит возражение.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49572

Давайте вы, как Й, говорите: У всякого ума нет объекта, как у ложного восприятия волосков больным.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

КИ, вы, как Й, могли бы сказать: У всякого ума нет объекта, как у ложного восприятия волосков больным. Вы могли бы такое сказать, это приемлемо для вас?