 |
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56 След.
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Вантус заблокирован

Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
|
№113972 Добавлено: Сб 31 Мар 12, 21:46 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Дрон пишет: Ни одна из прасанг Нагаджуны или Чандры не подходит под данные определения. Цитата: Читайте внимательно статьи по ссылкам. Там есть определения. Читал и...?
И все равно, прасанга не прасанга, а софизмы не софизмы?
В ситуации применения приема «прасанга», диспутант мог выдвинуть положение с предполагаемой ошибкой, доказывая его истинность, и с предполагаемой истиной, доказывая ложность, т.е. исходил от обратного. Вообще, надо различать прасангу-софизм и нормальное доказательство от противного. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
|
|
Наверх |
|
 |
Серж

Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126
|
№113985 Добавлено: Сб 31 Мар 12, 22:47 (13 лет тому назад) |
|
|
|
1) No historic evidence exists that Indian philosophers referred to themselves with the Prasaṅgika term or categorized themselves in this way. It is more likely the work of the 11th-century Tibetan translator Patsap Nyima Drak, who categorized different Madhyamaka viewpoints. 2) Прасанга, происходящая от санскритского «пра» + «санджя», буквально означает «то, что принуждает принимать что-либо» Это импликация. То что прасанга применяется прасангиками в этом значении это явно, для тех кто знаком с их философией.
Цитата: Ну если вы утверждаете, что прасанг[ик]а не софистика, то и доказывайте. А пока будем придерживаться общепринятого и очевидного факта, что это софистика. Высказывание можно отнести к разряду очевидное -воображаемое.
Ответы на этот пост: test, test |
|
Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49807
|
№113986 Добавлено: Сб 31 Мар 12, 23:20 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Прасанга это не импликация, а доказательство от обратного. Которое, для верности, должно иметь под собой импликацию. Но у прасангиков не должно.
Вот пример такой прасанги без импликации от Чандракирти в споре с йогачарами:
Если бы ум существовал без объекта восприятия, тогда эти волоски (которые видит больной) видели бы даже те, кто не страдает катарактой, в случае фиксации глаз на том месте, где должны быть эти волоски. Но это не так, и посему такого [ума] не существует.
Импликация должна быть между "любым умом (существующим без объекта)" и "видеть волоски (в том месте, где их видит больной)". То есть, должно быть утверждение "любой (ум, существующий без объекта) может видеть волоски больного катарактой, посмотрев туда же, где видит их он". Подобного не утверждает оппонент, и таковое не признано в миру. Поэтому, импликации тут нет. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
 |
test 一心

Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18709
|
№113988 Добавлено: Сб 31 Мар 12, 23:45 (13 лет тому назад) |
|
|
|
1) No historic evidence exists that Indian philosophers referred to themselves with the Prasaṅgika term or categorized themselves in this way. It is more likely the work of the 11th-century Tibetan translator Patsap Nyima Drak, who categorized different Madhyamaka viewpoints. 2) Прасанга, происходящая от санскритского «пра» + «санджя», буквально означает «то, что принуждает принимать что-либо» Это импликация. То что прасанга применяется прасангиками в этом значении это явно, для тех кто знаком с их философией.
Общепринято мнение, что прасанга, это опровержение доведением тезисов оппонента до абсурда. Докажите обратное!
Цитата: Цитата: Ну если вы утверждаете, что прасанг[ик]а не софистика, то и доказывайте. А пока будем придерживаться общепринятого и очевидного факта, что это софистика. Высказывание можно отнести к разряду очевидное -воображаемое.
Так как для вас прасанга, это импликация, то воображаемое у вас. |
|
Наверх |
|
 |
Серж

Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126
|
№113989 Добавлено: Сб 31 Мар 12, 23:57 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Если бы ум существовал без объекта восприятия, тогда эти волоски (которые видит больной) видели бы даже те, кто не страдает катарактой, в случае фиксации глаз на том месте, где должны быть эти волоски. Но это не так, и посему такого [ума] не существует. Чистой воды импликация. Другое дело вы можете сомневаться истинная она или нет. Оппонент не утверждает, что человек может видеть все, что угодно даже если на это не будет никаких причин (поскольку ум существует без объекта), но это следует из посылки.
Цитата: Общепринято мнение, что прасанга, это опровержение доведением тезисов оппонента до абсурда. Докажите обратное! Общепринято это когда основание высказывани (силлогизма) принято обоими (утверждающим и оппонентом) иначе дискуссия становится невозможной и перерастает в срач.
Например "прасангики это софисты" принято вами, но не принято прасангиками. Поэтому такое высказывание не является общепринятым и требует основания приемлемое для прасангиков.
Ответы на этот пост: КИ, КИ, test, test |
|
Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49807
|
№113991 Добавлено: Вс 01 Апр 12, 00:01 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Если бы ум существовал без объекта восприятия, тогда эти волоски (которые видит больной) видели бы даже те, кто не страдает катарактой, в случае фиксации глаз на том месте, где должны быть эти волоски. Но это не так, и посему такого [ума] не существует. Чистой воды импликация. Другое дело вы можете сомневаться истинная она или нет. Оппонент не утверждает, что человек может видеть все, что угодно даже если на это не будет никаких причин (поскольку ум существует без объекта), но это следует из посылки.
Тут не импликация, а принуждение признать, что она должна тут быть. Но ее нет - ее никто не утверждал и не знал про нее. Прасангик нас обманывает, принуждая согласиться, что таковая импликация якобы есть. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49807
|
№113993 Добавлено: Вс 01 Апр 12, 00:02 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Общепринято это когда основание высказывани (силлогизма) принято обоими (утверждающим и оппонентом) иначе дискуссия становится невозможной и перерастает в срач.
Например "прасангики это софисты" принято вами, но не принято прасангиками. Поэтому такое высказывание не является общепринятым и требует основания приемлемое для прасангиков.
Общепринято всеми, кроме прасангиков. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
 |
test 一心

Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18709
|
№113997 Добавлено: Вс 01 Апр 12, 00:44 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Например "прасангики это софисты" принято вами, но не принято прасангиками. Поэтому такое высказывание не является общепринятым и требует основания приемлемое для прасангиков.
По-моему прасангиками тоже принятно. Но не всеми, например, вами нет, потому что вы считаете софистику чем-то плохим. Ну, а вот чайник2 где-то соглашался, что если ведёт к освобождению, то и ладно.
Общепринято это когда основание высказывани (силлогизма) принято обоими (утверждающим и оппонентом) Как тогда применять правило:
"Бремя доказательства лежит на утверждающем". (с)
Ответы на этот пост: Dron, Dron |
|
Наверх |
|
 |
Dron
Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322
|
№114011 Добавлено: Вс 01 Апр 12, 11:40 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Например "прасангики это софисты" принято вами, но не принято прасангиками. Поэтому такое высказывание не является общепринятым и требует основания приемлемое для прасангиков.
По-моему прасангиками тоже принятно. Но не всеми, например, вами нет, потому что вы считаете софистику чем-то плохим. Ну, а вот чайник2 где-то соглашался, что если ведёт к освобождению, то и ладно. Нет, не принято. И для 42 тоже не принято. Прасанга- ВЕРНОЕ выведение, и для оппонента оно тоже верное.
Ответы на этот пост: test |
|
Наверх |
|
 |
Dron
Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322
|
№114015 Добавлено: Вс 01 Апр 12, 12:54 (13 лет тому назад) |
|
|
|
4. Так как прасангика не признаёт единой истины (абс. истина не существует, а относительные истины можественны), то это философская софистика. Относительная истина одна. И абсолютная одна. |
|
Наверх |
|
 |
чайник2

Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4048
|
№114018 Добавлено: Вс 01 Апр 12, 13:21 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Донец пишет: Поэтому прасангики обычно используют умозаключение
«признаваемого у других» (gzhan la grags pa) или «выведение» —
прасангу, особую форму умозаключения, в которой могут не
соблюдаться некоторые требования, обычно предъявляемые к
истинным умозаключениям. Сватантрики же полагают необ-
ходимым опираться на свой собственный довод— сватантру.
Это делает понятным, почему эти две школы получили такие
названия.
Вот поэтому прасангики и несовместимы с логикой Дигнаги. Нельзя делать прасанги на полностью правильной логике. Как видите, это ясно и Донцу. Прасанга это вид джати (софизма).
Как-то опять грубо и слишком широко обобщающе...
Во-первых, "могут не соблюдаться некоторые требования, обычно предъявляемые к истинным умозаключениям" и "не соблюдаются все требования, обычно предъявляемые к истинным умозаключениям" - разные слова и смысл. Есть прасанги, где соблюдаются все требования, обычно предъявляемые к истинным умозаключениям (трайрупья). Эти прасанги тоже не совместимы с логикой Дигнаги? Укажите ошибку такой прасанги: "Приходим к тому, что звук является непостоянным, так как является произведенным"? В чем здесь заключается "не полностью правильная логика"?
Во-вторых, "прасангики и несовместимы с логикой Дигнаги" вообще без комментариев 
Ответы на этот пост: КИ |
|
Наверх |
|
 |
чайник2

Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4048
|
№114020 Добавлено: Вс 01 Апр 12, 13:39 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Я придумал ещё одно доказательство, что прасангика философская софистика (словом философская тут отделяю смысл от просто логических ошибок, которые тоже именуются софистикой). Схема такая:
В качестве посылок признаём
1. Есть два возможных варианта работы с разногласиями (или диспута) - диалектика и софистика.
2. Признаём тезис, что "диалектика является исправленной софистикой". Исправленность там в том, что диалектика вводит/признаёт единую/объективную истину, в отличии от множественности истин софистики (т.н. релятивизм).
3. Если прасангика признаёт единую истину, то это диалектика, иначе это софистика.
Ну и
4. Так как прасангика не признаёт единой истины (абс. истина не существует, а относительные истины можественны), то это философская софистика.
Мадхъямакаватара:
На это следует сказать. Хотя это и верно, но если [взять] в абсолютном (высшем) смысле, то двух истин нет, поскольку имеются [слова Будды][197]:
«Монахи, эта высшая истина – одна, а именно: нирвана, обладающая свойством не обманывать. Все санскары обладают свойством лжеца, обманщика».
Дуйра:
Обратно тождественное колонны не является истиной [будучи] относительным, так как является ложью [будучи] относительным (kun rdzob tu brdzun pa), так как является обоими: ложью и относительным, приходим к этому, так как является относительной истиной
Стало быть, прасангика признаёт единую истину, а раз так, то это не философская софистика. |
|
Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49807
|
№114021 Добавлено: Вс 01 Апр 12, 13:58 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Донец пишет: Поэтому прасангики обычно используют умозаключение
«признаваемого у других» (gzhan la grags pa) или «выведение» —
прасангу, особую форму умозаключения, в которой могут не
соблюдаться некоторые требования, обычно предъявляемые к
истинным умозаключениям. Сватантрики же полагают необ-
ходимым опираться на свой собственный довод— сватантру.
Это делает понятным, почему эти две школы получили такие
названия.
Вот поэтому прасангики и несовместимы с логикой Дигнаги. Нельзя делать прасанги на полностью правильной логике. Как видите, это ясно и Донцу. Прасанга это вид джати (софизма).
Как-то опять грубо и слишком широко обобщающе...
Во-первых, "могут не соблюдаться некоторые требования, обычно предъявляемые к истинным умозаключениям" и "не соблюдаются все требования, обычно предъявляемые к истинным умозаключениям" - разные слова и смысл. Есть прасанги, где соблюдаются все требования, обычно предъявляемые к истинным умозаключениям (трайрупья). Эти прасанги тоже не совместимы с логикой Дигнаги? Укажите ошибку такой прасанги: "Приходим к тому, что звук является непостоянным, так как является произведенным"? В чем здесь заключается "не полностью правильная логика"?
Во-вторых, "прасангики и несовместимы с логикой Дигнаги" вообще без комментариев 
Всё остальное, что написано вчера в треде, вы проигнорировали? Статьи по ссылкам (они на русском!) вы прочитали? А разбор явного софизма Чандракирти видели? А ТАМ ВЕДЬ НАПИСАНА БЫЛА РАЗНИЦА МЕЖДУ ПРАВИЛЬНОЙ И НЕПРАВИЛЬНОЙ ПРАСАНГОЙ. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
 |
Dron
Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322
|
№114022 Добавлено: Вс 01 Апр 12, 14:17 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Его ученик Дхармакирти, в своей работе Ваданьяя перераспределяет двадцать четыре джати, в форме прасанга, по трем соответствующим разделам: контрадикторные, неочевидные, неустанавливаемые основания. Соответственно, он утверждает, что те джати, которые не могут быть внесены в данную классификацию, в сущности джати не являются. Ну вот)
Цитата: Прасанга в школьной системе Гелук является не только элементарным процедурным звеном диспутов, но и той важнейшей качественной характеристикой, которая отличает школьную систему буддизма от любой другой. Так с самого первого курса ученик на основе правильного применения прасанги приобщается к сущностному в буддизме — умение на основе логики фальсифицировать любой невалидный дискурс. [u]
Хорошая ссылка, дайте еще.
А про Чандракирти там ни слова нет.
Ответы на этот пост: КИ |
|
Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49807
|
№114023 Добавлено: Вс 01 Апр 12, 14:19 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Его ученик Дхармакирти, в своей работе Ваданьяя перераспределяет двадцать четыре джати, в форме прасанга, по трем соответствующим разделам: контрадикторные, неочевидные, неустанавливаемые основания. Соответственно, он утверждает, что те джати, которые не могут быть внесены в данную классификацию, в сущности джати не являются. Ну вот)
Объясните, как вы поняли прочитанное? А то за вами замечено свойство читать то, что в тексте не написано. А, и в тексте у Базарова тут ошибка, если что. Дхармакирти говорит иное - джати настолько много, что вообще нет смысла их квалифицировать.
Но нам ведь из всего этого интересна только прасанга, а она есть в любых списках. _________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Dron |
|
Наверх |
|
 |
Тред сейчас никто не читает.
|
|
 |
Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56 След.
|
Страница 3 из 56 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|