про отслеживание свободно-вольной дхармы

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51782

Твик пишет:

«Луна не исчезает с неба, даже если я её не наблюдаю».
Вся суть реализма в этой в фразе.

"Луна на небе" - это что такое с т.з. космологии, если это не лишь ментальный конструкт? У вас бытийствует некое "небо". На нем явлена ненаблюдаемая сейчас Луна - явленность Луны, причем, это тоже этакая "реалия". И т.п. чушь и бред. "Всё просто и понятно" у реалистов-физикалистов ровно до момента, пока они не бывают вынуждены задуматься.

Ami · Зарегистрирован: 29.03.2021 Суждений: 693

Ami пишет:

КИ пишет:

Ami пишет:

КИ пишет:

Невозможно определить понятие "реальности", не вынеся умственное\познавательное наружу ума.

Кто-то с этим спорил?

Вы с этим не спорите? Тогда что вам кажется ложным в моем определении? Вы цитируете другое, понравившееся вам,которое основано на слове "реальность". Ну, подумайте? Совместите одно с другим в уме.

Получается преднамеренная логическая ошибка, которая выглядит как правильное рассуждение. Мастер-класс софизма.

Вот и ТМ подоспел.

Почему же не написали, в чем заключается ошибка? Потому, что её нет?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51782

КИ пишет:

Ami пишет:

КИ пишет:

Ami пишет:

КИ пишет:

Невозможно определить понятие "реальности", не вынеся умственное\познавательное наружу ума.

Кто-то с этим спорил?

Вы с этим не спорите? Тогда что вам кажется ложным в моем определении? Вы цитируете другое, понравившееся вам,которое основано на слове "реальность". Ну, подумайте? Совместите одно с другим в уме.

Получается преднамеренная логическая ошибка, которая выглядит как правильное рассуждение. Мастер-класс софизма.

Вот и ТМ подоспел.

Почему же не написали, в чем заключается ошибка? Потому, что её нет?

Ошибка в том, что вы заменили значения термина при переходе из одного контекста в другой, с целью отклонения аргумента.

Кира

"Всё просто и понятно" у реалистов-физикалистов ровно до момента, пока они не бывают вынуждены задуматься.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 14960

С «Луной» все просто. Это зависит лишь от того, как вы интерпретируете свой ум. Ограничен ли он только зрением и высказыванием «это - то». Ну как собака, например, видит часть будки, узнает ее, но этим полностью и занят ее ум, без причинно следственных связей и времени. Такая одномоментная мозаичная эмпирическая трактовка. Так то этот мега-обьект есть даже во время потери сознания. Потому что есть его следствие. Он неустраним. Вопрос про «внешнее» - бредовый сам по себе. Имхо, это от деления мира и тела, а не мышления и тела/мира. В последнем то случае «внешнее» чему будет? Оно как верх «внешний» низу получается.

Ami · Зарегистрирован: 29.03.2021 Суждений: 693

Ami пишет:

КИ пишет:

Ami пишет:

КИ пишет:

Ami пишет:

КИ пишет:

Невозможно определить понятие "реальности", не вынеся умственное\познавательное наружу ума.

Кто-то с этим спорил?

Вы с этим не спорите? Тогда что вам кажется ложным в моем определении? Вы цитируете другое, понравившееся вам,которое основано на слове "реальность". Ну, подумайте? Совместите одно с другим в уме.

Получается преднамеренная логическая ошибка, которая выглядит как правильное рассуждение. Мастер-класс софизма.

Вот и ТМ подоспел.

Почему же не написали, в чем заключается ошибка? Потому, что её нет?

Ошибка в том, что вы заменили значения термина при переходе из одного контекста в другой, с целью отклонения аргумента.

Опять без конкретики? Что и на что, якобы, я заменил?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51782

КИ пишет:

Ami пишет:

КИ пишет:

Ami пишет:

КИ пишет:

Ami пишет:

КИ пишет:

Невозможно определить понятие "реальности", не вынеся умственное\познавательное наружу ума.

Кто-то с этим спорил?

Вы с этим не спорите? Тогда что вам кажется ложным в моем определении? Вы цитируете другое, понравившееся вам,которое основано на слове "реальность". Ну, подумайте? Совместите одно с другим в уме.

Получается преднамеренная логическая ошибка, которая выглядит как правильное рассуждение. Мастер-класс софизма.

Вот и ТМ подоспел.

Почему же не написали, в чем заключается ошибка? Потому, что её нет?

Ошибка в том, что вы заменили значения термина при переходе из одного контекста в другой, с целью отклонения аргумента.

Опять без конкретики? Что и на что, якобы, я заменил?

Смотрите что вы пишите.

КИ пишет:

Примите главное - "реализм" это всегда, даже если поначалу кажется иное, как в случае с материализмом, есть полагание умственного продукта бытийствующим вне ума - этакое расщепление рассудка. Чем тоньше и изощреннее вид реализма, тем изощреннее в нем именно это - вынос умственного вовне - через зеркалирование, корреляцию, и т.п.. И ничего иного, кроме этого - то, что представление данное в уме есть реальность вне ума - термин "реализм" в философии никогда не означает.

1. Подмена понятий. Сложное и многоаспектное явление сводится к одному аспекту.
2. Абсолютизация. Игнорирование других допустимых пониманий термина.
3. Эмоциональное манипулирование. Использование эмоционально окрашенных выражений для манипулирования восприятием, о том, что реализм — это не философская позиция, а когнитивное искажение или психическое отклонение.
4.Нарушение принципа непротиворечия. Если принять ваше утверждение за истину, то с одной стороны, реализм должен признавать реальность независимую от сознания, с другой, согласно высказыванию, подразумевает зависимость реальности от сознания.

Твик

КИ пишет:

Твик пишет:

«Луна не исчезает с неба, даже если я её не наблюдаю».
Вся суть реализма в этой в фразе.

"Луна на небе" - это что такое с т.з. космологии, если это не лишь ментальный конструкт? У вас бытийствует некое "небо". На нем явлена ненаблюдаемая сейчас Луна - явленность Луны, причем, это тоже этакая "реалия". И т.п. чушь и бред. "Всё просто и понятно" у реалистов-физикалистов ровно до момента, пока они не бывают вынуждены задуматься.

Давайте я за вас сделаю классическую попытку реалиста убежать от своего ума - через редукцию сперва до атомов и их взаимодействий и сразу же до квантов? То есть, до сугубо абстрактных математических моделей. Laughing

Твик

Твик пишет:

Ну и что? Мы если не все, то почти все становимся физикалистами когда получаем удар молотком по пальцу Smile

Физикализм (материализм) он глубоко внутри нас и большинство из нас всего лишь пытаются поставить его под сомнение.
Но вопрос же не в этом. Он более глубокий - о реальности того, что познается, границах и инструментарии познания.

Вы помянули "физикалист Деннет", вот я и уточнил, что Чалмерс тоже своеобразный физикалист, в рамках определённой традиции дискуссий, а не в общем )

Твик пишет:

На данном этапе у меня нет никаких оснований сомневаться в том, что математика Геделя, Тарских и Хайтина оставила хоть какие то шансы для построение какой либо непротиворечивой и одновременно исчерпывающе полной формальной системы, в том числе и основанной на логике. Именно поэтому я считаю, что конечная, "изначальная" (в кавычка) реальность непознаваема в принципе. Но с другой стороны, та же самая математика ставит под сомнения и все логические конструкции антиреалистов и допускает расширение метафизики. Тот же Гедель в результате по сути стал условным "платонистом".

Зацепился я за "сознание другого", а не за "модели реальности" (не важно - с известными они, или с неизвестными, и то и другое - формальные системы). В чём смысл - определять "сознание другого" как "принципиально непознаваемое"? Это же саткаядриштище) Вот в йогачаре, насколько я поверхностно понял, за рабочую карту (для деконструкции) принимается взаимовлияние "сознаний" - в этом, собственно, их общее, они друг другу принципиально не закрыты (какое сильнее, то и оказывает доминирующее влияние, создаёт другое сознание как своё). Поэтому Рикёр и переводит метафизическую проблему непознаваемости другого в этическую, через распознание, проекцию и признание.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51782

КИ пишет:

Твик пишет:

«Луна не исчезает с неба, даже если я её не наблюдаю».
Вся суть реализма в этой в фразе.

"Луна на небе" - это что такое с т.з. космологии, если это не лишь ментальный конструкт? У вас бытийствует некое "небо". На нем явлена ненаблюдаемая сейчас Луна - явленность Луны, причем, это тоже этакая "реалия". И т.п. чушь и бред. "Всё просто и понятно" у реалистов-физикалистов ровно до момента, пока они не бывают вынуждены задуматься.

Давайте я за вас сделаю классическую попытку реалиста убежать от своего ума - через редукцию сперва до атомов и их взаимодействий и сразу же до квантов? То есть, до сугубо абстрактных математических моделей. Laughing

Если вы заметили, то я стер это сообщение еще до какого либо ответа на него - так как понял, что это будет опять "бег по кругу". Но там была еще одна фраза - уже не метафора Альберта Эйнштейна про Луну, а непосредственно моя фраза. А именно - "Но нужно разобраться с наблюдателем",
И вроде как раньше в этой теме я писал, что нельзя уйти от явлений своего ума даже при безумии. Это тоже кстати цитата, но не Эйнштейна, а Юнга, и с которой я полностью согласен. Поэтому "другие умы" - это метафизический вопрос. И если разрешается метафизический вопрос в пользу существования (выделено мной) других умов, то тогда нужно дать ответ на еще один метафизический вопрос - что же Формирует общее восприятие "всех умов", если потоки которых независимы друг от друга.

Твик

Вопрос не в "других умах" как таковых, а в синхронизации появления явлений для этих "умов". Ведь даже если довести буддистскую модель "коллективной кармы" до подробного описания. то ее можно будет представить в виде математической модели причинно-следственных связей - графа, автоматов и т.д. и т.п. В итоге и получаем "онтологическую реальность" за пределами конкретного ума. Хотя, можно, конечно игнорировать этот вопрос как не имеющий отношения к сотериологии. Но тогда речь идет не об отрицании метафизики, а о простом ее "вынесении за скобки".

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 14960

>>Все ботинки похожи. Должна быть внеположная обувная синхонизация в природе и нужно объяснить ее через математическую модель. Иначе это просто игнорирование неудобного вопроса умственными онанистами

Твик

>>Все ботинки похожи. Должна быть внеположная обувная синхонизация в природе и нужно объяснить ее через математическую модель. Иначе это просто игнорирование неудобного вопроса умственными онанистами

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51782

Вопрос не в "других умах" как таковых, а в синхронизации появления явлений для этих "умов". Ведь даже если довести буддистскую модель "коллективной кармы" до подробного описания. то ее можно будет представить в виде математической модели причинно-следственных связей - графа, автоматов и т.д. и т.п. В итоге и получаем "онтологическую реальность" за пределами конкретного ума. Хотя, можно, конечно игнорировать этот вопрос как не имеющий отношения к сотериологии. Но тогда речь идет не об отрицании метафизики, а о простом ее "вынесении за скобки".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51782

Надо добавить, что "есть нечто внешнее, но это неизвестно что" - это не реализм! Мир в компьютерной игре не реален, хоть и имеет внешнее основание. Для реализма еще обязательно, что познается именно то, что существует реально, и именно в существующих качествах, пусть и ограниченно, а не просто "что-то там есть".