 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Твик
Зарегистрирован: 06.01.2013
Суждений: 1074
Откуда: New Moscow, Old Russia
|
№659849 Добавлено: Вс 08 Фев 26, 15:02 (13 дней назад) |
 |
|
|
У Рикёра, Парфита - это прежде всего этический вопрос.
Тем не менее, это вопрос имеющий онтологические, то есть метафизическое значение. И Кира правильно указал про аргумент "философского зомби".
Ну, поскольку, как от метафизического от него нет никакого толку, указанные мыслители рассматривали его с этических позиций. Через путь признания. А аргумент философского зомби - нелепый же.
Опять же таки это субъективная оценка. Аргумент не приемлем для физикалиста Деннета, но вполне приемлем для Кирка, Чалмерса и многих других.
Ну а то, что метафизического нет никакого толку - тоже вопрос спорный. Да, можно сказать, что "всё реальное — неописуемо, всё описываемое — нереально." Но именно онтология и побуждает расширять границы описываемого. Любая формально описываемая теория ограничена своими постулатами. Но это не значит, что ее нельзя расширить.
Такие как Чалмерс и ко, они же тоже криптофизикалисты, в пользу чего сама рубрика "философия сознания", человек сознание исследует ) это их там гиковые зарубы) с одной компашки )
Ну и что? Мы если не все, то почти все становимся физикалистами когда получаем удар молотком по пальцу  Физикализм (материализм) он глубоко внутри нас и большинство из нас всего лишь пытаются поставить его под сомнение.
Но вопрос же не в этом. Он более глубокий - о реальности того, что познается, границах и инструментарии познания.
На данном этапе у меня нет никаких оснований сомневаться в том, что математика Геделя, Тарских и Хайтина оставила хоть какие то шансы для построение какой либо непротиворечивой и одновременно исчерпывающе полной формальной системы, в том числе и основанной на логике. Именно поэтому я считаю, что конечная, "изначальная" (в кавычка) реальность непознаваема в принципе. Но с другой стороны, та же самая математика ставит под сомнения и все логические конструкции антиреалистов и допускает расширение метафизики. Тот же Гедель в результате по сути стал условным "платонистом".
Ответы на этот пост: Diver, Экалавья |
|
| Наверх |
|
 |
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 51782
|
| №659850Добавлено: Вс 08 Фев 26, 15:21 (13 дней назад) |
|
|
|
Так и у удар по пальцам уже не эмпирика? Не понимаете тему, то есть. Нельзя приводить эмпирический аргумент защищая реализм против эмпириков, феноменологов, позитивистов и прочих анти-религиозников. Всё ведь ровно наоборот - споря с реалистами им приводят эмпирические аргументы (что их реальные сущности не даны эмпирически).
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
Твик
Зарегистрирован: 06.01.2013
Суждений: 1074
Откуда: New Moscow, Old Russia
|
| №659851Добавлено: Вс 08 Фев 26, 15:52 (13 дней назад) |
|
|
|
Нда, если кто то не понимает контекст высказывания про "удар молотком по пальцу" даже несмотря на стоящий там смайлик, а просто находит это как повод прицепиться, то уже и комментировать излишне.
Свою позицию я уже высказывал, в том числе и в том посте, но уже за смайлом. Повторять не буду.
P.s.
Я уже как то зарекался отвечать КИ, но потом об этом забыл. Теперь постараюсь не забывать.
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
Diver
Зарегистрирован: 04.05.2023
Суждений: 445
|
| №659852Добавлено: Вс 08 Фев 26, 16:06 (13 дней назад) |
|
|
|
Ну и что? Мы если не все, то почти все становимся физикалистами когда получаем удар молотком по пальцу Физикализм (материализм) он глубоко внутри нас и большинство из нас всего лишь пытаются поставить его под сомнение.
Вы считаете боль доказательством реальности ? Так она тоже приходящая и её тоже можно отключить
Ответы на этот пост: Твик |
|
| Наверх |
|
|
Твик
Зарегистрирован: 06.01.2013
Суждений: 1074
Откуда: New Moscow, Old Russia
|
| №659853Добавлено: Вс 08 Фев 26, 16:14 (13 дней назад) |
|
|
|
Ну и что? Мы если не все, то почти все становимся физикалистами когда получаем удар молотком по пальцу Физикализм (материализм) он глубоко внутри нас и большинство из нас всего лишь пытаются поставить его под сомнение.
Вы считаете боль доказательством реальности ? Так она тоже приходящая и её тоже можно отключить
Вы что тоже не видите смайлик и контекст поста на который был ответ? Или тоже не знаете, что такое физикализм? Это позиция, которая утверждает зависимость феноменов сознания от нервной системы и мозга. Не просто зависимость, а эмерджентную зависимость. |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 51782
|
| №659854Добавлено: Вс 08 Фев 26, 17:12 (13 дней назад) |
|
|
|
Нда, если кто то не понимает контекст высказывания про "удар молотком по пальцу" даже несмотря на стоящий там смайлик, а просто находит это как повод прицепиться, то уже и комментировать излишне.
Свою позицию я уже высказывал, в том числе и в том посте, но уже за смайлом. Повторять не буду.
P.s.
Я уже как то зарекался отвечать КИ, но потом об этом забыл. Теперь постараюсь не забывать.
У вас ошибка в корневом понимании терминов. Отличным было бы просто это исправить, а не упрямиться, делая вид, что к вам цепляются, угнетают, и прочее. Примите главное - "реализм" это всегда, даже если поначалу кажется иное, как в случае с материализмом, есть полагание умственного продукта бытийствующим вне ума - этакое расщепление рассудка. Чем тоньше и изощреннее вид реализма, тем изощреннее в нем именно это - вынос умственного вовне - через зеркалирование, корреляцию, и т.п.. И ничего иного, кроме этого - то, что представление данное в уме есть реальность вне ума - термин "реализм" в философии никогда не означает.
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
Ami
Зарегистрирован: 29.03.2021
Суждений: 693
|
| №659876Добавлено: Пн 09 Фев 26, 15:22 (12 дней назад) |
|
|
|
КИ, у вас витиеватое определение и неверное.
Цитата: В философском смысле реализм это учение, утверждающее, что реальность существует независимо от человеческого разума и доступна, во всяком случае частично, познанию.
Философский словарь (Конт-Спонвиль)
При чем у вас "расщепление рассудка" или "вынос умственного вовне"... если речь была о том, что объекты познания существуют вне зависимости от нашего знания о них. Если вы чего-то не видите, это не значит, что этого нет. Даже в буддийском понимании поток дхарм, для человека непознаваем.
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 51782
|
| №659877Добавлено: Пн 09 Фев 26, 15:28 (12 дней назад) |
|
|
|
КИ, у вас витиеватое определение и неверное.
Цитата: В философском смысле реализм это учение, утверждающее, что реальность существует независимо от человеческого разума и доступна, во всяком случае частично, познанию.
Философский словарь (Конт-Спонвиль)
При чем у вас "расщепление рассудка" или "вынос умственного вовне"... если речь была о том, что объекты познания существуют вне зависимости от нашего знания о них. Если вы чего-то не видите, это не значит, что этого нет. Даже в буддийском понимании поток дхарм, для человека непознаваем.
Определение верное, но избыточное - одно и то же сказано несколько раз. Специально для "гениев".
Невозможно определить понятие "реальности", не вынеся умственное\познавательное наружу ума.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Ami |
|
| Наверх |
|
|
Ami
Зарегистрирован: 29.03.2021
Суждений: 693
|
| №659880Добавлено: Пн 09 Фев 26, 15:41 (12 дней назад) |
|
|
|
Невозможно определить понятие "реальности", не вынеся умственное\познавательное наружу ума.
Кто-то с этим спорил?
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 51782
|
| №659881Добавлено: Пн 09 Фев 26, 15:43 (12 дней назад) |
|
|
|
Невозможно определить понятие "реальности", не вынеся умственное\познавательное наружу ума.
Кто-то с этим спорил?
Вы с этим не спорите? Тогда что вам кажется ложным в моем определении? Вы цитируете другое, понравившееся вам,которое основано на слове "реальность". Ну, подумайте? Совместите одно с другим в уме.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Ami |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 14960
|
| №659882Добавлено: Пн 09 Фев 26, 15:53 (12 дней назад) |
|
|
|
Цитата: если он приоритет отдает научным данным
Вы путаете логику и фактические знания. По фактическим знаниям черных лебедей не было в мире до какого то там века пока их не нашли в Австралии. Такое утверждение было типа логично. Хотя это к логике не имеет отношения. Под этим вы, видимо, и понимаете "базу".
На вашем примере. "Черных лебедей нет, потому что в природе они нигде найдены не были" - это постулат (принимается на веру за истину). Нахождение черного лебедя на опыте опровергает постулат.
Логика здесь ни причем, поскольку это инструмент, который позволяет чисто формально переходить от одних истин к другим, без обращения к опыту.
Постулаты формируют базу, т.е. исходные данные, основные положения, будь то наука, философия или религия.
Какие «постулаты» если это отношения понятий? Их никто не постулирует. А оно вот так вот следует одно из другого и иначе никак  нет способа это обойти. Истины демонстрируют (уже существующие отношения), законы открывают, как земли. «Постулирует» - это уже к речевому акту относится или способу говорить. Типа вот человек постулирует или наука.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 51782
|
| №659886Добавлено: Пн 09 Фев 26, 17:01 (12 дней назад) |
|
|
|
«Луна не исчезает с неба, даже если я её не наблюдаю».
Вся суть реализма в этой в фразе.
"Луна на небе" - это что такое с т.з. космологии, если это не лишь ментальный конструкт? У вас бытийствует некое "небо". На нем явлена ненаблюдаемая сейчас Луна - явленность Луны, причем, это тоже этакая "реалия". И т.п. чушь и бред. "Всё просто и понятно" у реалистов-физикалистов ровно до момента, пока они не бывают вынуждены задуматься.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
Ami
Зарегистрирован: 29.03.2021
Суждений: 693
|
| №659888Добавлено: Пн 09 Фев 26, 17:23 (12 дней назад) |
|
|
|
Невозможно определить понятие "реальности", не вынеся умственное\познавательное наружу ума.
Кто-то с этим спорил?
Вы с этим не спорите? Тогда что вам кажется ложным в моем определении? Вы цитируете другое, понравившееся вам,которое основано на слове "реальность". Ну, подумайте? Совместите одно с другим в уме.
Получается преднамеренная логическая ошибка, которая выглядит как правильное рассуждение. Мастер-класс софизма.
Вот и ТМ подоспел.
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 51782
|
| №659889Добавлено: Пн 09 Фев 26, 17:24 (12 дней назад) |
|
|
|
Невозможно определить понятие "реальности", не вынеся умственное\познавательное наружу ума.
Кто-то с этим спорил?
Вы с этим не спорите? Тогда что вам кажется ложным в моем определении? Вы цитируете другое, понравившееся вам,которое основано на слове "реальность". Ну, подумайте? Совместите одно с другим в уме.
Получается преднамеренная логическая ошибка, которая выглядит как правильное рассуждение. Мастер-класс софизма.
Вот и ТМ подоспел.
Почему же не написали, в чем заключается ошибка? Потому, что её нет?
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Ami |
|
| Наверх |
|
|
Экалавья
Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2876
Откуда: Пантикапей
|
| №659891Добавлено: Пн 09 Фев 26, 17:46 (12 дней назад) |
|
|
|
Ну и что? Мы если не все, то почти все становимся физикалистами когда получаем удар молотком по пальцу Физикализм (материализм) он глубоко внутри нас и большинство из нас всего лишь пытаются поставить его под сомнение.
Но вопрос же не в этом. Он более глубокий - о реальности того, что познается, границах и инструментарии познания.
Вы помянули "физикалист Деннет", вот я и уточнил, что Чалмерс тоже своеобразный физикалист, в рамках определённой традиции дискуссий, а не в общем )
На данном этапе у меня нет никаких оснований сомневаться в том, что математика Геделя, Тарских и Хайтина оставила хоть какие то шансы для построение какой либо непротиворечивой и одновременно исчерпывающе полной формальной системы, в том числе и основанной на логике. Именно поэтому я считаю, что конечная, "изначальная" (в кавычка) реальность непознаваема в принципе. Но с другой стороны, та же самая математика ставит под сомнения и все логические конструкции антиреалистов и допускает расширение метафизики. Тот же Гедель в результате по сути стал условным "платонистом".
Зацепился я за "сознание другого", а не за "модели реальности" (не важно - с известными они, или с неизвестными, и то и другое - формальные системы). В чём смысл - определять "сознание другого" как "принципиально непознаваемое"? Это же саткаядриштище) Вот в йогачаре, насколько я поверхностно понял, за рабочую карту (для деконструкции) принимается взаимовлияние "сознаний" - в этом, собственно, их общее, они друг другу принципиально не закрыты (какое сильнее, то и оказывает доминирующее влияние, создаёт другое сознание как своё). Поэтому Рикёр и переводит метафизическую проблему непознаваемости другого в этическую, через распознание, проекцию и признание.
Ответы на этот пост: Твик |
|
| Наверх |
|
|
|
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
