 |
Дхарма Буддийское сообщество
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Си-ва-кон སྲི་བ་དཀོན

Зарегистрирован: 19.12.2014 Суждений: 8690
|
№653369 Добавлено: Сб 14 Июн 25, 02:00 (6 мес. назад) |
|
|
|
Если мои кальяна-митры "заблудились" среди ДВУХ (даже не трех! - отрицаний вроде как должно быть два,
но второе будет лишь возвращать то, что и было до первого) сосен, невольно возникают по их поводу сомнения:
не преждевременен ли для них нижепредставленный "вспомогательный материал"?
Пока не встречал подобного "пособия" в санскритах и диссертациях...
Попытаюсь показать что за зверь такой "неутверждающее отрицание" в понятиях системы
"существуют только утверждающие отрицания".
1) НЕ-А исключает А в обоих системах.
2) "НЕ НЕ-А" возвращает А в обоих системах.
3) Апоха - "НЕ (НЕ-А)". Появились скобки, означающие что алгоритмом сначала должна быть совершена операция в них заключенная.
И лишь ПОСЛЕ этого первого исключения,
второе - над контентом, который остался после операции в скобках.
Т.е. повторно алгоритм "натравливается" строго на массив, уже исключенный из А на первом этапе. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Сб 14 Июн 25, 02:50), всего редактировалось 5 раз(а)
|
|
| Наверх |
|
 |
Си-ва-кон སྲི་བ་དཀོན

Зарегистрирован: 19.12.2014 Суждений: 8690
|
№653370 Добавлено: Сб 14 Июн 25, 02:22 (6 мес. назад) |
|
|
|
DISSERTATION
Titel der Dissertation
Dignāga’s Philosophy of Language
Dignāga on anyāpoha
Pramāṇasamuccaya V
Texts, Translation, and Annotation
Verfasser
Cand.Mag. Ole Holten Pind
Angestrebter akademischer Grad
Doktor der Philosophie (Dr.phil.)
Wien, 2009
Studienkennzahl lt. Studienblatt: A 092 389
Dissertationsgebiet lt. Studienblatt: Tibetologie und Buddhismuskunde
Betreuer: emer. Univ.-Prof. Dr. Ernst Steinkellner
p 119
In the first chapter of PSV Dignāga sets forth his theory of sensation (pratyakṣa)
introducing the crucial distinction between svalakṣaṇa and sāmānyalakṣana. Svalakṣaṇa denotes the individual character of any given thing as observable through sensation, which Dignāga claims is beyond linguistic representation, whereas
sāmānyalakṣana designates the general character of things as known either by means of an inferential indicator (liṅga) or communicated through language
...
This passage shows unequivocally that sāmānyalakṣaṇa is equivalent to
sāmānya “general property,” which contemporary grammarians and philosophers
claimed to be a real singular property inherent in things and the cause of application
of words (pravttinimitta).
Dignāga, however, rejects the theory of real universals
and substitutes anyāpoha “exclusion of other [referents]” for real general properties.
He defines apoha as equivalent to preclusion (nivtti)
or non-existence (abhāva) of all instances of non-x in all instances of x,
thereby qualifying any instance of x as x(excluded from non-x).
See PSV V 34ff, and cf. no. 9 below on Dignāga’s introduction of the abstract affixes tva or tā
to denote anyāpoha as the general property of things and as cause of application of words. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча |
|
| Наверх |
|
 |
Си-ва-кон སྲི་བ་དཀོན

Зарегистрирован: 19.12.2014 Суждений: 8690
|
№653455 Добавлено: Вт 17 Июн 25, 02:51 (6 мес. назад) |
|
|
|
Смысла переводить нет, потому что надо знать еще про концепции других школ, на которые в этом кратком тексте есть указания. Там в первых же строках какая то неизвестная матрика. Такого образования ни у кого в РФ нет. Нет никакой матрики "в первых же строках".
"Концепции других школ" - я Вам прям в санскритах покажу их цитаты (пратипакшу, оппонентов)
И даже среди них еще выделю Вачаспати Мишру.
Потому что для меня он не Да, непримиримый оппонент буддизма, все равно у меня вызывает только восхищение.
То, что Гаудапада "размазывает" на 2-3 страницы манускрипта (комменты "Санкхья-карик" Ишваракришны),
он преподносит на 2-3 строках, четко по делу, без "вады" и сразу все понятно...
У него я уточнял не только Самкхью, он комментировал и многие положения буддизма ("базовые" и ДД).
кшана - такая единица времени, которая не имеет частей
Ловлю себя на улыбке - Ежик неск лет назад дал ему дефинициюМишаня - мошенник на доверии _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча |
|
| Наверх |
|
 |
Си-ва-кон སྲི་བ་དཀོན

Зарегистрирован: 19.12.2014 Суждений: 8690
|
№653461 Добавлено: Вт 17 Июн 25, 06:25 (6 мес. назад) |
|
|
|
В "Апохасиддхи" можно увидеть уже не комментаторское, а полемическое его искусство - как он "борется" с двумя разными у ДД объектами (пратьякши и ануманы), обосновывая (уже ньяю), что объект один и тот же, просто "измеряется" сначала пратьякшей, после чего - уже ануманой.
Ниже - суть (близко к дословносу переводу, М - "Мишаня"; Б - буддисты)
М: Одна и та же вещь показывается по-разному, в зависимости от того, познается ли она чувственной способностью или словом.
Б: Различные познания имеют своей основой различные объекты.
Каким образом форма одного объекта должна/может вызывать различные формы осознания?
М: Это различные видимости одного и того же объекта.
Б: Различие видимостей не является верным признаком различных объектов,
но является верным признаком того, что нет одного и того же объекта для двух познавательных
способностей.
Различие явлений само по себе означает, что одно явление неверно.
М: Если обе способности имеют реальную вещь своим объектом, они и будут воспринимать ее по-разному,
потому что различие между воспринимаемым и невоспринимаемым возникает из-за разных причин.
Б: Это неверно, потому что нет вещи, которая была бы объектом восприятия чего-то скрытого.
Различие причин восполняется тем фактом, что
восприятие невоспринимаемой вещи (например, вывод) не охватывает чувственный объект.
...
Следовательно, общность того, что появляется в концептуальном познании относительно небытия и бытия внешнего референта
исключает то, что реальная вещь могла бы быть ее объектом.
М: Эта общность возможна, потому что
универсальное может быть квалифицировано соответственно существованием и несуществованием,
поскольку оно связано с настоящими или прошлыми и будущими пространственно-временными характеристиками... _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча |
|
| Наверх |
|
 |
чайник2

Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4057
|
№653477 Добавлено: Вт 17 Июн 25, 12:50 (6 мес. назад) |
|
|
|
«Неутверждающее отрицание» - это религиозный концепт прасангиков тибетцев. К логике не имеет вообще никакого отношения. Они так называли отрицание абстракции-атмы. Можете посмотреть маня- рассуждения Цонкапы про «брахманы не пьют пиво» как пример этого «неутверждающего отрицания». Типа там не подразумевается, что есть брахманы, есть разные напитки и есть действия питья жидкости [и вообще все ассоциированное]. А просто «НЕ ПЬЮТ ПИВО». Что делает выражение туземского «второго Будды» бессмысленным.
Ранее я вам писал, но вы, наверно, забыли, что прасангики (Цонкапа) опираются в своих рассуждениях о «неутверждающем отрицании» на сватантриков. Например, в «Легшед нинпо» Цонкапы:
[Вторая разновидность], отрицание [типа] «не существует» (med dgag), прямо отсекая отрицаемое, не выдвигает иную дхарму (dgag bya dngos su bcad nas chos gzhan mi 'phen pa). В «Таркаджвале» [Бхававивеки] сказано:
«Отрицание [типа] «не существует» исчерпывается отрицанием лишь сущности действительной [вещи], не утверждая [при этом] какой-либо иной действительной [вещи], не являющейся той, [которая отрицается, и] подобной ей. Например, [высказывание]: «Брахман не пьет вина» исчерпывается отрицанием лишь этой [возможности употребления вина брахманом] и не указывает, пьет [он какой-то] иной по отношению к тому [вину] напиток или не пьет».
В этих [определениях Бхававивеки термины] «утверждает» [и] «не утверждает» (sgrub mi sgrub) тождественны по смыслу [терминам] «выдвигает» и «не выдвигает» ('phen mi 'phen), а если [полагать] иначе, тогда [можно подумать, что отрицание типа «не существует»] не является лишь отрицающим отрицаемое, [но выдвигает иную дхарму].
Ответы на этот пост: Си-ва-кон, Си-ва-кон, ТМ |
|
| Наверх |
|
 |
Си-ва-кон སྲི་བ་དཀོན

Зарегистрирован: 19.12.2014 Суждений: 8690
|
№653551 Добавлено: Ср 18 Июн 25, 00:51 (6 мес. назад) |
|
|
|
если [полагать] иначе, тогда [можно подумать, что отрицание типа «не существует»] не является лишь отрицающим отрицаемое, [но выдвигает иную дхарму]. Ему нельзя это понимать,
ему можно понимать только " иначе, тогда [можно подумать, что... ]".
В его "доктрине со свабхавой" неутверждающее отрицание не только неизвестно, но
и по определению неприемлемо - оно ведь впервые было видвинуто "доктриной без свабхавы"
как раз для того, чтобы отвергать свабхаву его родной "доктрины со свабхавой"
Воспринимается как личное оскорбление _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Ответы на этот пост: ТМ |
|
| Наверх |
|
 |
Си-ва-кон སྲི་བ་དཀོན

Зарегистрирован: 19.12.2014 Суждений: 8690
|
№653553 Добавлено: Ср 18 Июн 25, 03:35 (6 мес. назад) |
|
|
|
В этих [определениях Бхававивеки термины] «утверждает» [и] «не утверждает» (sgrub mi sgrub) тождественны по смыслу [терминам] «выдвигает» и «не выдвигает» ('phen mi 'phen)
В общем тут такое вот еще обстоятельство
В Махавьютпатти
Entry Key: 6856
【梵】ākṣepaḥ
【藏】zhugs sam 'phen pa
Entry Key: 6857
【梵】āvedhaḥ
【藏】zhugs sam 'phen pa
Entry Key: 7535
【梵】āvedhaḥ
【藏】'phen pa'am shugs
Санскр.
Kṣepa m (√kṣip) - бросок, бросание;
vedha m. (√vidh => vyadh) penetration, piercing, breaking through, breach, opening, perforation проникновение, пронизывание, прорыв, разрыв, открытие, перфорация...
Не похоже ли на прямые намеки?
тиб. 'phen - это санскр. приставка ā
Бюллер Урок IV
4. Предлог ā "до, вплоть до..."
в качестве глагольной приставки он обозначает
"при, к, на". "На ..." = "сверху"
Напр. "расти, подниматься вверх" с ā уже будет "взобрался" (на гору, лошадь, ...)
Т.е. подчеркивает, что действие, описываемое данным глаголом (или отглагольным им сущ)
не в процессе, а уже завершено, причем "удачно".
Поэтический размер, свойственный только любовной лирике,
Нагарджуной выбран намеренно для "подтанцовки" при чтении его рэпа
с прямыми (ну куда уж прямей) намеками.
Которые, кстати, по его теории он ни в коем случае не утверждал,
любой намек здесь на какое-либо утверждение для него - "клевета".
Следовательно, ты, [не-мадхьямик], клевещешь на меня. "Виграхавьявартани"
Публика у нас, надеюсь (теоретически обязана!) все-таки попочтенней, чем "народная",
если без эмоций смысл здесь лишь в том, что в различные историч. периоды
возникали различные "ветви течения", некоторые из которых стало невозможно
защищать с расцветом ньяи.
Личный же выбор позиции, как мы видим по пестрой публике "многовековых межконфессиональных дискуссий",
которая прекрасно понимала положения не только своей школы, но и всю "механику" оппонентов...
т.е.IQ там несомненный, точно так же как несомненно и то, что личный выбор ВСЕГДА зависел не от IQ. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча |
|
| Наверх |
|
 |
ТМ

Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 14622
|
№653590 Добавлено: Ср 18 Июн 25, 17:09 (6 мес. назад) |
|
|
|
Цитата: Нет никакой матрики "в первых же строках".
По себе не судите, плз. Если ведется философская дискуссия, то она ведется с каким то воззрением, а не на пустом месте с потолка. Смысл вообще писать текст о реальных универсалиях, если представления о них никто не придерживается и они не оформлены в систему?
С теорией апохи вышла та же шиза, что и с МП. Все нулевые люди рассказывали про некую офигительную и срывающую покровы многозначную логику прасангики, где стол и есть, и нет, и ни есть ни нет, ни нет ни есть и т.д… Хотя речь там вовсе не про корректно познанные объекты. Никакое высказывание про «стол» не утверждает «внешнюю свабхаву стола», альтернатива которой только лишь безумные каламбуры. Эта линия мысли вообще бесперспективна, поскольку не может обосновать даже себя и зависает в самореференциях. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: Си-ва-кон |
|
| Наверх |
|
 |
ТМ

Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 14622
|
№653591 Добавлено: Ср 18 Июн 25, 17:16 (6 мес. назад) |
|
|
|
«Неутверждающее отрицание» - это религиозный концепт прасангиков тибетцев. К логике не имеет вообще никакого отношения. Они так называли отрицание абстракции-атмы. Можете посмотреть маня- рассуждения Цонкапы про «брахманы не пьют пиво» как пример этого «неутверждающего отрицания». Типа там не подразумевается, что есть брахманы, есть разные напитки и есть действия питья жидкости [и вообще все ассоциированное]. А просто «НЕ ПЬЮТ ПИВО». Что делает выражение туземского «второго Будды» бессмысленным.
Ранее я вам писал, но вы, наверно, забыли, что прасангики (Цонкапа) опираются в своих рассуждениях о «неутверждающем отрицании» на сватантриков. Например, в «Легшед нинпо» Цонкапы:
[Вторая разновидность], отрицание [типа] «не существует» (med dgag), прямо отсекая отрицаемое, не выдвигает иную дхарму (dgag bya dngos su bcad nas chos gzhan mi 'phen pa). В «Таркаджвале» [Бхававивеки] сказано:
«Отрицание [типа] «не существует» исчерпывается отрицанием лишь сущности действительной [вещи], не утверждая [при этом] какой-либо иной действительной [вещи], не являющейся той, [которая отрицается, и] подобной ей. Например, [высказывание]: «Брахман не пьет вина» исчерпывается отрицанием лишь этой [возможности употребления вина брахманом] и не указывает, пьет [он какой-то] иной по отношению к тому [вину] напиток или не пьет».
В этих [определениях Бхававивеки термины] «утверждает» [и] «не утверждает» (sgrub mi sgrub) тождественны по смыслу [терминам] «выдвигает» и «не выдвигает» ('phen mi 'phen), а если [полагать] иначе, тогда [можно подумать, что отрицание типа «не существует»] не является лишь отрицающим отрицаемое, [но выдвигает иную дхарму].
Весь смысл в двух словах. Из которого сделали самореференцию про «я ничего не утверждаю и этого так же» _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: Си-ва-кон |
|
| Наверх |
|
 |
ТМ

Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 14622
|
№653592 Добавлено: Ср 18 Июн 25, 17:26 (6 мес. назад) |
|
|
|
Воспринимается как личное оскорбление
Я не воспринимаю как критику реплики, не оформленные в виде корректного высказывания. Если человек отрицает самоочевидное, например, смыслы в уме, что одновременно является и самопротиворечием, то у него просто ай-кью где то на грани легкой дебильности. Смысл слушать, что такие вам скажут? Они ведь уже показали, что неразумны. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
| Наверх |
|
 |
Си-ва-кон སྲི་བ་དཀོན

Зарегистрирован: 19.12.2014 Суждений: 8690
|
№653641 Добавлено: Чт 19 Июн 25, 05:45 (6 мес. назад) |
|
|
|
Вы даже про небухающих брахманов сказки рассказываете, что это неутверждающее отрицание,
с "пустым объемом"...
С большой претензией на свой авторитетНапример, [высказывание]: «Брахман не пьет вина» исчерпывается отрицанием лишь этой [возможности употребления вина брахманом] и не указывает, пьет [он какой-то] иной по отношению к тому [вину] напиток или не пьет».
...
а если [полагать] иначе, тогда [можно подумать, что отрицание типа «не существует»] не является лишь отрицающим отрицаемое, [но выдвигает иную дхарму].
Весь смысл в двух словах. Из которого сделали самореференцию про «я ничего не утверждаю и этого так же» Ему нельзя это понимать, ему можно понимать только
" иначе, тогда [можно подумать, что... ]".
В его "доктрине со свабхавой" неутверждающее отрицание не только неизвестно, но
и по определению неприемлемо - оно ведь впервые было видвинуто "доктриной без свабхавы"
как раз для того, чтобы отвергать свабхаву его родной "доктрины со свабхавой" _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Чт 19 Июн 25, 06:05), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: ТМ |
|
| Наверх |
|
 |
Си-ва-кон སྲི་བ་དཀོན

Зарегистрирован: 19.12.2014 Суждений: 8690
|
№653642 Добавлено: Чт 19 Июн 25, 06:03 (6 мес. назад) |
|
|
|
Цитата: Нет никакой матрики "в первых же строках".
По себе не судите, плз. Если ведется философская дискуссия, то она ведется с каким то воззрением, а не на пустом месте с потолка. Смысл вообще писать текст о реальных универсалиях, если представления о них никто не придерживается и они не оформлены в систему? Дигнага V-VI вв, Ратнакирти - early 11th century
Т.е. все давно уже знали "вдоль и поперек" как свои "матрики", так и Дигнаги/Ратнакирти,
плюс историческую последовательность содержания предшествующей полемики,
с называнием уже конкретных имен представителей конкретных систем.
У которых выбор личной позиции ни разу не зависит от IQ
Доводы оппонентов я Вам прям в санскритах покажу.
В Апохасиддхи в смысле
Им, ученым оппонентам в самом начале и предлагается выбрать хотя бы одну из трех позиций,
которые они все отвергают. Все три - потому что "воспринятое панчендрией" - позитивный элемент
и не порождает осознавания небытия.
А третье плюс еще и потому, что невоспринятое панчендрией cannot be saved by another proof.
Как видите, "нет такой матрики" у оппонентов,
нет у них даже ни одной матрики с хотя бы одним из перечисленных пунктов
Цитата: Нет никакой матрики "в первых же строках".
По себе не судите, плз. Если ведется философская дискуссия, то она... для Вас пака вада
выбор личной позиции ни разу не зависит от IQ
а в данном случае зависит лишь от того, что Вам никак нельзя соглашаться с неутверждающим отрицанием,
которое предназначено отрицать свабхаву Вашей доктрины
В других доктринах все без IQ были да, если ТМ сам по себе посудит
Не ваша ньяя в "Бинду" _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча |
|
| Наверх |
|
 |
ТМ

Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 14622
|
№653692 Добавлено: Чт 19 Июн 25, 16:56 (6 мес. назад) |
|
|
|
Вы даже про небухающих брахманов сказки рассказываете, что это неутверждающее отрицание,
с "пустым объемом"...
С большой претензией на свой авторитет Например, [высказывание]: «Брахман не пьет вина» исчерпывается отрицанием лишь этой [возможности употребления вина брахманом] и не указывает, пьет [он какой-то] иной по отношению к тому [вину] напиток или не пьет».
...
а если [полагать] иначе, тогда [можно подумать, что отрицание типа «не существует»] не является лишь отрицающим отрицаемое, [но выдвигает иную дхарму].
Весь смысл в двух словах. Из которого сделали самореференцию про «я ничего не утверждаю и этого так же» Ему нельзя это понимать, ему можно понимать только
" иначе, тогда [можно подумать, что... ]".
В его "доктрине со свабхавой" неутверждающее отрицание не только неизвестно, но
и по определению неприемлемо - оно ведь впервые было видвинуто "доктриной без свабхавы"
как раз для того, чтобы отвергать свабхаву его родной "доктрины со свабхавой"
Строго говоря, оно вообще не подходит как пример. Потому что «пиво» - возможный эмпирический объект, а атма противоречива логически. Пример не демонстрирует отношений понятий и является просто рандомным отрицанием. В котором, конечно же, есть и утверждаемая часть и отрицаемая. Ведь правильное познание в ином случае не может случиться. А «неутверждение сходных» относится уже к разбору смысла неполного высказывания типа «в горшке нет воды (но может быть там пиво/вино/масло/порошок… и т.д.)», полный контекст которого не очевиден из-за краткости. Т.е. это буквально высосано из пальца, как у прасангики и все остальное. Система построена на софизмах и недоговорках. Чего еще ожидать?
Цитата: отвергать свабхаву
Вы прикидываетесь или действительно не догоняете, что употребление вами слов говорит о наличии смысла-свабхавы? Весь вопрос только в том, где они: внешние универсалии, ум, «третье царство» за пределами пространства и времени и т.д. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: Си-ва-кон |
|
| Наверх |
|
 |
ТМ

Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 14622
|
№653693 Добавлено: Чт 19 Июн 25, 17:02 (6 мес. назад) |
|
|
|
Цитата: выбор личной позиции ни разу не зависит от IQ
Зависит, конечно. Стали бы выбирать позицию, что никакого смысла-свабхавы нет, если бы чуть чуть подумали на 1см вперед и обнаружили бы, что у этого высказывания есть смысл-свабхава? Нет конечно. Подумали бы: «что за чушь, ппц…» _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
| Наверх |
|
 |
ТМ

Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 14622
|
№653694 Добавлено: Чт 19 Июн 25, 17:29 (6 мес. назад) |
|
|
|
Цитата: толстый Девадатта не ест днем
А это еще один пример, не соотносящийся по смыслу с «брахманы не пьют вино», поскольку тут имя более общее - «еда». Аналог был бы «брахманы не пьют днем». Т.е. вообще не употребляют жидкости в определенный промежуток времени. Но это лажовые примеры, потому что потом они все равно пьют и едят. Ведь это - условие жизни тела, еда и питье эмпирически возможны и познаваемы.
Не примеры, а одебиливание аудитории какое то. Прекрасный образец средневековой политической демагогии. Можно было в двух словах объяснить, но - нет, оставайтесь дураками и кланяйтесь. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
| Наверх |
|
 |
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|