 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 8690
|
№653246 Добавлено: Ср 11 Июн 25, 23:21 (6 мес. назад) |
 |
|
|
Си-ва-кон, ваша сверх-задача - объяснить, как вы умудрились отождествить две противоположные логические операции, и считать их одним и тем же - отрицание, пусть и некое "неутверждающее" и двойное отрицание? "У Си-ва-кона нет мозгов" и "Не так, что у Си-ва-кона нет мозгов" - у вас одно и то же вдруг.
Я не считаю (Вы слишком высокого обо мне мнения, даже льстит, что до сих пор предполагали подобное)
"одним и тем же - отрицание неутверждающее и двойное отрицание".
Лишь показывал Вам, что если между неутверждающим отрицанием и утверждающим нет никакой разницы,
то апоха (двойное отрицание) тогда вообще не нужна, бессмысленна.
Ньяя, как и Вы аргументирует (два НЕ = один ДА). А мимансак Кумарила так и говорит,
то, что остается после апохи есть не что иное, как общая характеристика Так что...
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
 |
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 14624
|
| №653247Добавлено: Чт 12 Июн 25, 00:14 (6 мес. назад) |
|
|
|
ТМ, просто приведите пример чего-то "со свабхавой"
Уже приводил: нама и рупа. Никогда не докажете, что это неразличимое одно и то же. Учение Будды вообще не имеет смысла без свабхавы. Как вы классифицировать явления то собрались, если они без сущности?
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: Си-ва-кон |
|
| Наверх |
|
|
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 8690
|
| №653248Добавлено: Чт 12 Июн 25, 00:42 (6 мес. назад) |
|
|
|
ТМ, просто приведите пример чего-то "со свабхавой"
Свабхаву которой Нагарджуна и отрицает "неутверждающим"
Учение Будды вообще не имеет смысла без свабхавы.
перешло в Махаяну.
Которая сарвастов отвергла словами Щербатского "по той простой причине, что это - ньяя".
Забыли про них, ньяя их съела, своей свабхавой они подтверждают их общие характеристики.
А в определенных контекстах свабхава есть у атмана, все у него есть что надо свабхаве
и ничто не мешает
Как вы классифицировать явления то собрались, если они без сущности?
По матрикам все расписано, квалифицировано, инвентаризировано.
При том что "все пусто"
Изучают и сарвов и саутров, обе Махаяны и их (двух, "без свабхавы") синкретизмы.
Для межконфессиональных дискуссий давно испозьзуют модель саутрантики,
сарвастивада - ньяя, их и "бьют" не различая, одни и те же аргументы сразу против обоих.
Как и контр-аргумнты ньяи и сарвастивады против нихсвабхавы - одни и те же
Критерий по сути только один
Все, создаваемое ПС - несамостоятельно, без свабхавы как бы Вы его ни "выручали". Все-таки перечитайте списки пустотности
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 51594
|
| №653254Добавлено: Чт 12 Июн 25, 07:54 (6 мес. назад) |
|
|
|
Си-ва-кон, ваша сверх-задача - объяснить, как вы умудрились отождествить две противоположные логические операции, и считать их одним и тем же - отрицание, пусть и некое "неутверждающее" и двойное отрицание? "У Си-ва-кона нет мозгов" и "Не так, что у Си-ва-кона нет мозгов" - у вас одно и то же вдруг.
Я не считаю (Вы слишком высокого обо мне мнения, даже льстит, что до сих пор предполагали подобное)
"одним и тем же - отрицание неутверждающее и двойное отрицание".
Лишь показывал Вам, что если между неутверждающим отрицанием и утверждающим нет никакой разницы,
то апоха (двойное отрицание) тогда вообще не нужна, бессмысленна.
Ньяя, как и Вы аргументирует (два НЕ = один ДА). А мимансак Кумарила так и говорит,
то, что остается после апохи есть не что иное, как общая характеристика Так что...
А это что такое? На вопрос про "неутверждающее отрицание" вы отвечаете про апоху. Очевидно, что вы их не различаете.
такого термина «Неутверждающее отрицание» в науке логики нет. И в ньяябинду оно где?
"Праманасамуччая-вритти" глава V ("Саманья-парикша")
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Си-ва-кон |
|
| Наверх |
|
|
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 8690
|
| №653288Добавлено: Чт 12 Июн 25, 23:02 (6 мес. назад) |
|
|
|
Сначала исправлюсь, глава V "Праманасамуччаи" - "Апохапарикша",
"Саманья-парикша" - последняя, VI-я
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Ответы на этот пост: ТМ |
|
| Наверх |
|
|
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 8690
|
| №653292Добавлено: Чт 12 Июн 25, 23:21 (6 мес. назад) |
|
|
|
если между неутверждающим отрицанием и утверждающим нет никакой разницы,
то апоха (двойное отрицание) тогда вообще не нужна, бессмысленна.
на разницу между утверждающим и не-утверждающим.
То, что я не различаю апоху и неутв отрицание - это Вам хочется придумать
(как, например, про "Ньяя-бинду" - ну какой же уровень демонстрируете, хватит уже)
Пробую еще раз - пошагово. Вы же логик. Вот три первых:
1 Апоха - двойное отрицание, две операции "НЕ"
2 Если две операции там "ортодоксальные" для евры ньяи
(т.е. не бывает неутверждающих отрицаний, все отрицания утверждают обратное),
то результат не меняется (не не-А = А)
3 Если в апохе обе операции "ортодоксальные",
то в ней вообще нет смысла, т.к. на выходе остается то же самое, что и было до входа (не не-А = А) Нет возражений, "утверждаете"? Позвольте продолжить...
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 14624
|
| №653298Добавлено: Пт 13 Июн 25, 01:25 (6 мес. назад) |
|
|
|
Сначала исправлюсь, глава V "Праманасамуччаи" - "Апохапарикша",
"Саманья-парикша" - последняя, VI-я
Цитата:
https://en.wikipedia.org/wiki/Pram%C4%81%E1%B9%87a-samuccaya
Chapter 5
Dignāga defines the "exclusion of other" (anyāpoha). Here, Dignāga first eliminates authority as a separate valid means of knowledge, stating that it is a kind of inference. Authority is acceptable only if it does not contradict one's own perception and inference. Dignāga states that conceptual knowledge derives from words, but asks what do words mean. He proposes that words express their meaning by exclusion of opposite meanings. Words do not denote real universals, as there is no necessary connection between words and universals. Instead, words only express imaginary concepts and vice versa. In Dignāga's view, words do not produce knowledge by referring to particular objects, but only demark X from non-X. That is, the word "white" does not bring about knowledge of all white objects, but only demarks white from non-white. In this way, some form of classification is possible in the mind through this process of distinctions. This is done by the internal application of agreement and difference, so he maintains that speech derives from inference. However, he adds the proviso that this process is aided by direct perception which helps avoid fallacies. Thus, the imagined world of universals can be made to fit the real world by correcting contradictions in the light of direct perception.
Ну и чего тут необычного? Ум отличает по тому, что знает. А знает он общее-универсалии.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: Си-ва-кон |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 14624
|
| №653299Добавлено: Пт 13 Июн 25, 01:30 (6 мес. назад) |
|
|
|
Про апоху вообще вода везде: слишком многоэтажная теория. В вики краткий пересказ вот этого сборника Apoha: Buddhist nominalism and human cognition-Columbia University Press (2011).
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
| Наверх |
|
|
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 8690
|
| №653301Добавлено: Пт 13 Июн 25, 01:57 (6 мес. назад) |
|
|
|
https://en.wikipedia.org/wiki/Pram%C4%81%E1%B9%87a-samuccaya
Chapter 5
... Instead, words only express imaginary concepts and vice versa.
... Thus, the imagined world of universals can be made to fit the real world by correcting contradictions in the light of direct perception.
Ум отличает по тому, что знает. А знает он общее-универсалии.
Прежде чем продолжить, на основании шока от неутверждающего отрицания:
Каких "неутверждающих", поехавший? Если вы "приписываете к полу", то "пол" и утверждаете. На полу не стоит стол\на полу нет на полу и не может быть круглого квадрата волосы дыбом, это ведь просто поток полоумия. Каков у этого странного термина аналог на санскрите? Каковы правильные рассуждения, его обосновывающие? Цитата: от перемен имен “не-не-B” или “B” ничего критически не меняется. Отрицать смысл в уме - это надо быть альтернативно умным. полоумный бред, можно даже не разбирать далее. 
В вашей "доктрине свабхавы" неутверждающее отрицание не только никогда не применялось,
но и НЕПРИЕМЛЕМО В ПРИНЦИПЕ
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пт 13 Июн 25, 03:30), всего редактировалось 2 раз(а)
|
|
| Наверх |
|
|
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 8690
|
| №653303Добавлено: Пт 13 Июн 25, 02:13 (6 мес. назад) |
|
|
|
Зафиксируем и это
апоха не логическое отрицание (один из видов которых "неутверждающее"). «Неутверждающее отрицание», как выяснилось, термин не из логики, а из речевых актов Я вовсе не говорю, что рассуждения о значении высказывания - не смежная с логикой область
...
А такого термина «Неутверждающее отрицание» в науке логики нет. И в ньяябинду оно где?
Дигнага вас упоминает в первой же строке V главы "Праманасамуччаи" (апохапарикша), дебют "двойного отрицания":
§ 1.
[1] It has been explained that there are two means of cognition (pramāṇadvayam).
But some think that verbal cognition (śābdam) is a separate means of cognition (pramāṇāntaram) too.
Now (*tatra)
[2] verbal cognition is not a means of cognition separate from inference (anumānāt).
That is, a [word] denotes (bhāṣate) its own referent (svārtham)
by exclusion of other [referents] (anyāpohena)
like [the general property] ‘being produced,’ and the like. Вы ведь сами просили показывать, где у вас ньяя...
У кого "апоха не логическое отрицание", "термин не из логики, а из речевых актов"
и у кого verbal cognition is not a means of cognition separate from inference (anumānāt).
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча |
|
| Наверх |
|
|
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 8690
|
| №653304Добавлено: Пт 13 Июн 25, 02:57 (6 мес. назад) |
|
|
|
Продолжу, т.к. три пункта элементарны
1 Апоха - двойное отрицание, две операции "НЕ"
2 Если две операции там "ортодоксальные" для евры ньяи
(т.е. не бывает неутверждающих отрицаний, все отрицания утверждают обратное),
то результат не меняется (не не-А = А)
3 Если в апохе обе операции "ортодоксальные",
то в ней вообще нет смысла, т.к. на выходе остается то же самое, что и было до входа (не не-А = А) и ТМ уже отвечалЦитата: от перемен имен “не-не-B” или “B” ничего критически не меняется -
это надо быть альтернативно умным.
Остающееся в результате двойного отрицания есть не что иное, как общая характеристика.
апоха - синоним саманья-лакшаны Апоха для того и придумана, чтобы никто так больше не говорил.
Саманья-лакшаны (общие характеристики) - референты слов в ньяе.
Они же еще и их (слов) "причина применения" (правритти-нимиттам)
У Дигнаги же "причина применения" слов и и их артха (референт) - "апоха"
Ратнакирти, начинает разъяснение "что же это такое, называемое апоха"
С тезиса (после формулы поклонения)
Oṃ. Hommage to Śrīlokanātha!41
§ 1 | Exclusion (apoha) is declared (nir-√vac) as the referent of words Апоха - буддийский коррелят саманья-лакшан ньяи
Вопрос
В чем причина различия того, что у дискуссантов "получается" в остатке двойного отрицания
а) разное (с т.з. признающих неутв отрицание)
б) то же самое (с т.з. НЕпризнающих неутв отрицание)
Ответ:Причина различий остатка после двойного отрицания есть
различие между утвержд отрицанием и неутвержд
В апохе одно из отрицаний утверждающее, а второе - нет:
Если оба отрицания одного типа - апоха "не работает" Это элементарно настолько, что даже "не обсуждается"
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 51594
|
| №653310Добавлено: Пт 13 Июн 25, 07:27 (6 мес. назад) |
|
|
|
если между неутверждающим отрицанием и утверждающим нет никакой разницы,
то апоха (двойное отрицание) тогда вообще не нужна, бессмысленна.
на разницу между утверждающим и не-утверждающим.
То, что я не различаю апоху и неутв отрицание - это Вам хочется придумать
(как, например, про "Ньяя-бинду" - ну какой же уровень демонстрируете, хватит уже)
Пробую еще раз - пошагово. Вы же логик. Вот три первых:
1 Апоха - двойное отрицание, две операции "НЕ"
2 Если две операции там "ортодоксальные" для евры ньяи
(т.е. не бывает неутверждающих отрицаний, все отрицания утверждают обратное),
то результат не меняется (не не-А = А)
3 Если в апохе обе операции "ортодоксальные",
то в ней вообще нет смысла, т.к. на выходе остается то же самое, что и было до входа (не не-А = А) Нет возражений, "утверждаете"? Позвольте продолжить...
Вы фантазируете смыслы, которых в терминах нет. Что именно вы нафантазировали - обычно не пишете, для вас то эти фантазии якобы не фантазии, а "прочитано в санскритах". И эти фантазии внутри головы потом как-то криво связываете. Потом вываливаете этот бред.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Си-ва-кон |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 51594
|
| №653311Добавлено: Пт 13 Июн 25, 07:44 (6 мес. назад) |
|
|
|
Если оба отрицания одного типа - апоха "не работает"
Там же не про абстрактное отрицательство. А про отбрасывание всего того, что не согласуется с пратьякшей. Видите нечто и, на базе восприятия, отрицаете все неподходящие к нему понятия. И тем самым утверждаете подходящие.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Си-ва-кон, Си-ва-кон, Си-ва-кон |
|
| Наверх |
|
|
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 8690
|
| №653326Добавлено: Пт 13 Июн 25, 18:19 (6 мес. назад) |
|
|
|
пошагово. Вы же логик. Вот три первых:
1 Апоха - двойное отрицание, две операции "НЕ"
2 Если две операции там "ортодоксальные" для евры ньяи
(т.е. не бывает неутверждающих отрицаний, все отрицания утверждают обратное),
то результат не меняется (не не-А = А)
3 Если в апохе обе операции "ортодоксальные",
то в ней вообще нет смысла, т.к. на выходе остается то же самое, что и было до входа (не не-А = А) Нет возражений, "утверждаете"? Позвольте продолжить...
Вы фантазируете смыслы, которых в терминах нет. Что именно вы нафантазировали - обычно не пишете,
Видите ли Вы, что в этой представленной Вам последовательности рассуждений значение 2-го термина - пока "черный ящик"?
"Пару элементарных логических суждений" относительно которого мы и делаем.
Исходя лишь из 1-го: "отрицание не бывает неутверждающим, все из них утверждают противоположное отрицаемому".
Чтобы однозначно заключить логически (а не в чьих-то фантазиях) - аналогично ли содержание
"черного ящика" хорошо ИЗВЕСТНОМУ нам "ортодоксальному" отрицанию
("автоматически" утвержающему противоположное отрицаемому)
Сделал я так как раз потому что Вы всегда начинаете обвинять в непонимании термина.
(потом в ход идет "контекст применения термина", что непрестанно перемежается манией психиатра -"диагноз")
Доберемся и до терминов, и напишем и про них - когда Вы укажете на ошибку
в предлагаемой Вам элементарной пока логике.
"Забив" на нее мы и значения терминов рискуем принять "алогичные"
(нафантазированные так, что противоречат даже элементарной логике).
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пт 13 Июн 25, 21:45), всего редактировалось 1 раз
|
|
| Наверх |
|
|
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 8690
|
| №653344Добавлено: Пт 13 Июн 25, 21:36 (6 мес. назад) |
|
|
|
3 Если в апохе обе операции "ортодоксальные",
то в ней вообще нет смысла, т.к. на выходе остается то же самое, что и было до входа (не не-А = А) Если оба отрицания одного типа - апоха "не работает"
Пока по Вашему дальнейшемуА про отбрасывание всего того, что не согласуется с пратьякшей
"НЕ абстрактное" - отбрасывание всего того, что согласуется с пратьякшей
"Абстрактное - отбрасывание всего того, что не согласуется с пратьякшей Я правильно Вас понимаю? (ничего здесь не "подфантазирую"?)
Видите нечто и, на базе восприятия, отрицаете все неподходящие к нему понятия. И тем самым утверждаете подходящие.
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пт 13 Июн 25, 21:52), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
