 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112 ... 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30733
|
№605090 Добавлено: Сб 25 Июн 22, 12:17 (3 года тому назад) |
 |
|
|
Да, прекращение кармы - это вполне каноничный смысл. И очень важный, так как позднее махаянские авторы его серьезно обсуждали и даже знаменитый коан об этом есть, где основной вопрос "свободен ли архат от кармы?".
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: Рената Скот |
|
| Наверх |
|
 |
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30733
|
| №605091Добавлено: Сб 25 Июн 22, 12:19 (3 года тому назад) |
|
|
|
А дэва не сатта разве? Вполне себе сатта, как мы знаем из Предания.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Сб 25 Июн 22, 13:28), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Рената Скот |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49621
|
| №605092Добавлено: Сб 25 Июн 22, 12:29 (3 года тому назад) |
|
|
|
cutūpapāta-ñāṇa - это знание перерождений, того, как существа умирают (их жизнь пресекается) - cut и того, как они снова возникают ūpapāta. Однокоренные слова - упаджати - возникает. Патичча самуппада - обусловленное возникновение. Вот цитата, отрывок, встречающийся в ряде сутт, где рассказывается об этом сверхзнании. Текст пали и английский перевод.
http://www.buddha-vacana.org/formulae/cutu.html
Оттуда.
Кто плохо себя ведет, тот после смерти рождается (появляется) в дурном уделе, в аду:
Цитата: paraṃ maraṇā apāyaṃ duggatiṃ vinipātaṃ nirayaṃ upapannā.
Цитата: te kāyassa bhedā paraṃ maraṇā sugatiṃ saggaṃ lokaṃ upapannā’ ti
В комментаторской абхидхамме ум последнего момента жизни, собственно момента смерти, называется cuti-citta.
Описание в отрывке - в условных выражениях, говорится про существа (сатта), то же самое можно изложить в понятиях дхамм, это описание обусловленного возникновения, например как в этой сутте:
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_17-acela-kassapa-sutta-sv.htm
Насчёт пали и санскрита, Рената, правильно написал Вантус же. Пали и санскрит - близкие языки, может быть можно сказать, разные формы одного языка. Санскрит - есть древний язык вед и есть классический санскрит, литературный, обработанный (санскрита) язык. А есть более простые (prakṛti, «естественный, обычный, простой»), разговорные пракриты. Пали буддийского канона, как он дошел до нас (вероятно изменяясь на протяжении нескольких первых столетий н.э.), судя по всему, как пишут, обработанный пракрит, тоже испытавший определенное влияние санскрита. (ну, насколько я с этим знаком).
Ну вот смотрите, на пали
Цитата: ye dhamma hetu-pabhava tesam hetum tathagato aha
tesanca yo nirodho ca evam vadi mahasamano
На санскрите, в текстах северных школ:
Цитата: ye dharmā hetuprabhavā hetuṃ teṣāṃ tathāgato hyavadat,
teṣāṃ ca yo nirodha evaṃvādī mahāśramaṇaḥ
Cut и up - англичанам в 19-м веке всё было ясно. Все места с "упапа" можно прочитать не как "рождается", а как "результат, эффект" - что является прямым значением слова.
_________________
Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Сб 25 Июн 22, 12:33), всего редактировалось 1 раз
|
|
| Наверх |
|
|
Dr.Love
Зарегистрирован: 19.02.2018
Суждений: 2202
|
| №605093Добавлено: Сб 25 Июн 22, 12:32 (3 года тому назад) |
|
|
|
Добавил для Ренаты. Хочется сказать, что Рената вводит в заблуждение. Я даже не думал что приходиться проверять ее слова. Зачем это делать непонятно
Вот например здесь на форуме, у нас есть две точки зрения на мн 28. Я привожу перевод на русском (Бхикку Бодхи с англ.) - вы говорите перевод неверный. Можете провести эксперимент - дать кому-нибудь текст (абзац в сутте) и спросить, есть ли разница.
Часть сознания даже более точно показывает о взаимозависимом возникновения дукхи и близко к Йогачарьи.
type of consciousness - тип сознания.
Вы игнорируете то что без дукхи, сознательно. Потому вам это неприятно, вы бы вычеркнули, да не можете.
А так, я вам помогу. translated from the Pali by
Thanissaro Bhikkhu
"Now if internally the ear is intact...
"Now if internally the nose is intact...
"Now if internally the tongue is intact...
"Now if internally the body is intact...
" ̶N̶o̶w̶ ̶i̶f̶ ̶i̶n̶t̶e̶r̶n̶a̶l̶l̶y̶ ̶t̶h̶e̶ ̶i̶n̶t̶e̶l̶l̶e̶c̶t̶ ̶i̶s̶ ̶i̶n̶t̶a̶c̶t̶ ̶b̶u̶t̶ ̶e̶x̶t̶e̶r̶n̶a̶l̶l̶y̶ ̶i̶d̶e̶a̶s̶ ̶d̶o̶ ̶n̶o̶t̶ ̶c̶o̶m̶e̶ ̶i̶n̶t̶o̶ ̶r̶a̶n̶g̶e̶,̶ ̶n̶o̶r̶ ̶i̶s̶ ̶t̶h̶e̶r̶e̶ ̶a̶ ̶c̶o̶r̶r̶e̶s̶p̶o̶n̶d̶i̶n̶g̶ ̶e̶n̶g̶a̶g̶e̶m̶e̶n̶t̶,̶ ̶t̶h̶e̶n̶ ̶t̶h̶e̶r̶e̶ ̶i̶s̶ ̶n̶o̶ ̶a̶p̶p̶e̶a̶r̶i̶n̶g̶ ̶o̶f̶ ̶t̶h̶e̶ ̶c̶o̶r̶r̶e̶s̶p̶o̶n̶d̶i̶n̶g̶ ̶t̶y̶p̶e̶ ̶o̶f̶ ̶c̶o̶n̶s̶c̶i̶o̶u̶s̶n̶e̶s̶s̶.̶ ̶I̶f̶ ̶i̶n̶t̶e̶r̶n̶a̶l̶l̶y̶ ̶t̶h̶e̶ ̶i̶n̶t̶e̶l̶l̶e̶c̶t̶ ̶i̶s̶ ̶i̶n̶t̶a̶c̶t̶ ̶a̶n̶d̶ ̶e̶x̶t̶e̶r̶n̶a̶l̶l̶y̶ ̶i̶d̶e̶a̶s̶ ̶c̶o̶m̶e̶ ̶i̶n̶t̶o̶ ̶r̶a̶n̶g̶e̶,̶ ̶b̶u̶t̶ ̶t̶h̶e̶r̶e̶ ̶i̶s̶ ̶n̶o̶ ̶c̶o̶r̶r̶e̶s̶p̶o̶n̶d̶i̶n̶g̶ ̶e̶n̶g̶a̶g̶e̶m̶e̶n̶t̶,̶ ̶t̶h̶e̶n̶ ̶t̶h̶e̶r̶e̶ ̶i̶s̶ ̶n̶o̶ ̶a̶p̶p̶e̶a̶r̶i̶n̶g̶ ̶o̶f̶ ̶t̶h̶e̶ ̶c̶o̶r̶r̶e̶s̶p̶o̶n̶d̶i̶n̶g̶ ̶t̶y̶p̶e̶ ̶o̶f̶ ̶c̶o̶n̶s̶c̶i̶o̶u̶s̶n̶e̶s̶s̶.̶ ̶But when internally the intellect is intact and externally ideas come into range, and there is a corresponding engagement, then there is the appearing of the corresponding type of consciousness.
Что касается перевода Бхикку Бодхи, в отличии от Тханиссаро Бхиккху, здесь Класс сознания
̶I̶f̶,̶ ̶f̶r̶i̶e̶n̶d̶s̶,̶ ̶t̶h̶e̶ ̶m̶i̶n̶d̶ ̶i̶s̶ ̶i̶n̶t̶a̶c̶t̶ ̶b̶u̶t̶ ̶n̶o̶ ̶e̶x̶t̶e̶r̶n̶a̶l̶ ̶m̶i̶n̶d̶-̶o̶b̶j̶e̶c̶t̶s̶ ̶c̶o̶m̶e̶ ̶i̶n̶t̶o̶ ̶i̶t̶s̶ ̶r̶a̶n̶g̶e̶,̶ ̶a̶n̶d̶ ̶t̶h̶e̶r̶e̶ ̶i̶s̶ ̶n̶o̶ ̶c̶o̶r̶r̶e̶s̶p̶o̶n̶d̶i̶n̶g̶ ̶(̶c̶o̶n̶s̶c̶i̶o̶u̶s̶)̶ ̶e̶n̶g̶a̶g̶e̶m̶e̶n̶t̶,̶ ̶t̶h̶e̶n̶ ̶t̶h̶e̶r̶e̶ ̶i̶s̶ ̶n̶o̶ ̶m̶a̶n̶i̶f̶e̶s̶t̶a̶t̶i̶o̶n̶ ̶o̶f̶ ̶t̶h̶e̶ ̶c̶o̶r̶r̶e̶s̶p̶o̶n̶d̶i̶n̶g̶ ̶c̶l̶a̶s̶s̶ ̶o̶f̶ ̶c̶o̶n̶s̶c̶i̶o̶u̶s̶n̶e̶s̶s̶.̶ ̶I̶f̶ ̶i̶n̶t̶e̶r̶n̶a̶l̶l̶y̶ ̶t̶h̶e̶ ̶m̶i̶n̶d̶ ̶i̶s̶ ̶i̶n̶t̶a̶c̶t̶ ̶a̶n̶d̶ ̶e̶x̶t̶e̶r̶n̶a̶l̶ ̶m̶i̶n̶d̶-̶o̶b̶j̶e̶c̶t̶s̶ ̶c̶o̶m̶e̶ ̶i̶n̶t̶o̶ ̶i̶t̶s̶ ̶r̶a̶n̶g̶e̶,̶ ̶b̶u̶t̶ ̶t̶h̶e̶r̶e̶ ̶i̶s̶ ̶n̶o̶ ̶c̶o̶r̶r̶e̶s̶p̶o̶n̶d̶i̶n̶g̶ ̶(̶c̶o̶n̶s̶c̶i̶o̶u̶s̶)̶ ̶e̶n̶g̶a̶g̶e̶m̶e̶n̶t̶,̶ ̶t̶h̶e̶n̶ ̶t̶h̶e̶r̶e̶ ̶i̶s̶ ̶n̶o̶ ̶m̶a̶n̶i̶f̶e̶s̶t̶a̶t̶i̶o̶n̶ ̶o̶f̶ ̶t̶h̶e̶ ̶c̶o̶r̶r̶e̶s̶p̶o̶n̶d̶i̶n̶g̶ ̶c̶l̶a̶s̶s̶ ̶o̶f̶ ̶c̶o̶n̶s̶c̶i̶o̶u̶s̶n̶e̶s̶s̶.̶ But when internally the mind is intact and external mind-objects come into its range and there is the corresponding (conscious) engagement, then there is the manifestation of the corresponding class of consciousness.
Мое мнение - Модус-Тип-Класс, близкие понятия.
Модус мне больше нравиться.
Зачеркнуто - как видите Вы, ваше восприятие. Наглядно для вас. Это частая ошибка "Традиционалистов": они даже не могу признать свои тексты, при этом заявляя о переводах каких-то или о Буддаяне. |
|
| Наверх |
|
|
миг37
Зарегистрирован: 17.11.2018
Суждений: 1632
|
| №605095Добавлено: Сб 25 Июн 22, 13:24 (3 года тому назад) |
|
|
|
Вы игнорируете то что без дукхи, сознательно. Потому вам это неприятно, вы бы вычеркнули, да не можете. 
Ответы на этот пост: Dr.Love |
|
| Наверх |
|
|
Dr.Love
Зарегистрирован: 19.02.2018
Суждений: 2202
|
| №605096Добавлено: Сб 25 Июн 22, 13:32 (3 года тому назад) |
|
|
|
Вы игнорируете то что без дукхи, сознательно. Потому вам это неприятно, вы бы вычеркнули, да не можете.
Я говорю в общем о вовлеченности, исходя из Сутты. Вы говорите о способностях и в частности различения.
Конечно же понимание сутты будет различаться у разных индивидуумов. Единственное брать фрагмент и выводить его за целостность - это нелогично, особенно для того, кто изучает сутты.
Например:
МН 2
Цитата: Мудро осмысливая, он пребывает, сдерживая способность уха…
Мудро осмысливая, он пребывает, сдерживая способность носа…
Мудро осмысливая, он пребывает, сдерживая способность языка…
Мудро осмысливая, он пребывает, сдерживая способность тела…
Мудро осмысливая, он пребывает, сдерживая способность ума. Тогда как пятна, раздражение, взбудораженность могли бы возникнуть в том, кто пребывает, не сдерживая способность ума – в том, кто пребывает, сдерживая способность ума, нет пятен, раздражения, взбудораженности.
Ухо, Нос, Язык, Тело, Ум - есть пятна раздражения.
Хорошая сутта, кстати, близка к МН 28 |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13660
|
| №605097Добавлено: Сб 25 Июн 22, 14:25 (3 года тому назад) |
|
|
|
ТМ
Совершенно верно, лингвистика и филология на первом месте. В знаменитых буддийских университетах как Наланды и Одантапуры, так и Валлабхи сначала изучали филологию, а уж потом философию.
А вот насчёт того, что некие западные ученые изучали лишь то, за что им платило военное ведомство, это у вас, по моему, из раздела личных пристрастий. Не знаю, вполне вероятно, что имеет основания в случае российского востоковедения, но палийские и санскритские англоязычные словари составлялись энтузиастами, движимыми нематериальными мотиваторами. Например, для родоначальника Общества палийских текстов Рис-Дэйвидса это были идеи величия белой расы (в 19 веке этими идеями были заражены многие, но не все стали одержимыми).
Оспади, этой технологии уже 500+ лет. Создается общество "энтузиастов", которому оказывается небольшое содействие политическое и финансовое за определенную позицию. Позиция даже ближе к нейтральной и "энтузиастам" может быть и незаметна. Таких обществ, допустим, 30-40. Но при суммировании они создают такой фон, что имперская Япония, например, отваливается в общественном сознании элит стран ЮВА. Или туземцы воюют друг с другом, думая о своей исключительности, как было в Индии. Британцы этим всю жизнь занимались, поскольку островная метрополия, самая сильная в мире. Всё ими сказанное надо пересматривать и делить на 10-ть. Да чего далеко ходить, ровно эта же схема была провернута совсем недавно. Знаете ирландскую поговорку: если с утра два соседа дерутся, то вечером накануне у них гостил англичанин? Причем адепты внизу могут быть вполне искренни и топить за идею Хотя фундаментальные пункты переиначились под разными предлогами. Королю тая сказали, что "прагматично как протестантизм", народу внизу сказали что самый старый, изначальный, единственный и правильный смысл, а задумка была вставить палки в колеса идеологии китайской\японской экспансии.
По-другому оно не работает, потому что денег в таком количестве ни у кого нет. Ф.И. Щербатской на золотой запас СССР из переплавленных сокровищ РИ печатал грамматику санскрита и ездил по Монголям-Индиям, обещая усилить позиции молодого государства в этих регионах. Тут то же самое. Только работа могла быть выполнена не так качественно. Цель "вставить палки в колеса" перевесила научный подход и многое было искажено.
Цитата: санскритские англоязычные словари составлялись энтузиастами, движимыми нематериальными мотиваторами
вы в каком то мире розовых понь живете. Британия из Индии качала сотнями тонн деньги сто лет почти. Понятно, что они всеми силами пытались ее удержать. В т.ч. и невоенными методами.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: КИ, Горсть листьев |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49621
|
| №605098Добавлено: Сб 25 Июн 22, 14:30 (3 года тому назад) |
|
|
|
Цель "вставить палки в колеса" перевесила научный подход и многое было искажено.
В частности, именно британскими теософами была отпедалирована идея вторичности и искаженности махаяны. Даже наши местные дурачки на это повелись. Дураку что надо-то - чтобы воззрение давало ему основание для гордости, и он весь ваш.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Горсть листьев, aurum |
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30733
|
| №605099Добавлено: Сб 25 Июн 22, 15:43 (3 года тому назад) |
|
|
|
ТМ
Совершенно верно, лингвистика и филология на первом месте. В знаменитых буддийских университетах как Наланды и Одантапуры, так и Валлабхи сначала изучали филологию, а уж потом философию.
А вот насчёт того, что некие западные ученые изучали лишь то, за что им платило военное ведомство, это у вас, по моему, из раздела личных пристрастий. Не знаю, вполне вероятно, что имеет основания в случае российского востоковедения, но палийские и санскритские англоязычные словари составлялись энтузиастами, движимыми нематериальными мотиваторами. Например, для родоначальника Общества палийских текстов Рис-Дэйвидса это были идеи величия белой расы (в 19 веке этими идеями были заражены многие, но не все стали одержимыми).
Оспади, этой технологии уже 500+ лет. Создается общество "энтузиастов", которому оказывается небольшое содействие политическое и финансовое за определенную позицию. Позиция даже ближе к нейтральной и "энтузиастам" может быть и незаметна. Таких обществ, допустим, 30-40. Но при суммировании они создают такой фон, что имперская Япония, например, отваливается в общественном сознании элит стран ЮВА. Или туземцы воюют друг с другом, думая о своей исключительности, как было в Индии. Британцы этим всю жизнь занимались, поскольку островная метрополия, самая сильная в мире. Всё ими сказанное надо пересматривать и делить на 10-ть. Да чего далеко ходить, ровно эта же схема была провернута совсем недавно. Знаете ирландскую поговорку: если с утра два соседа дерутся, то вечером накануне у них гостил англичанин? Причем адепты внизу могут быть вполне искренни и топить за идею Хотя фундаментальные пункты переиначились под разными предлогами. Королю тая сказали, что "прагматично как протестантизм", народу внизу сказали что самый старый, изначальный, единственный и правильный смысл, а задумка была вставить палки в колеса идеологии китайской\японской экспансии.
По-другому оно не работает, потому что денег в таком количестве ни у кого нет. Ф.И. Щербатской на золотой запас СССР из переплавленных сокровищ РИ печатал грамматику санскрита и ездил по Монголям-Индиям, обещая усилить позиции молодого государства в этих регионах. Тут то же самое. Только работа могла быть выполнена не так качественно. Цель "вставить палки в колеса" перевесила научный подход и многое было искажено.
Цитата: санскритские англоязычные словари составлялись энтузиастами, движимыми нематериальными мотиваторами
вы в каком то мире розовых понь живете. Британия из Индии качала сотнями тонн деньги сто лет почти. Понятно, что они всеми силами пытались ее удержать. В т.ч. и невоенными методами.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: ТМ |
|
| Наверх |
|
|
Dr.Love
Зарегистрирован: 19.02.2018
Суждений: 2202
|
| №605100Добавлено: Сб 25 Июн 22, 15:46 (3 года тому назад) |
|
|
|
Также можно сказать в обратную. Которые думают так: Реализация Араханта (Будды) ниже Бодхисаттвы 7 бхуми = Те еще недалекие дурачки. Либо есть принятие своего Араханта Махаянского, либо уважение другой точки зрения.  |
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30733
|
| №605101Добавлено: Сб 25 Июн 22, 15:46 (3 года тому назад) |
|
|
|
Цель "вставить палки в колеса" перевесила научный подход и многое было искажено.
В частности, именно британскими теософами была отпедалирована идея вторичности и искаженности махаяны. Даже наши местные дурачки на это повелись. Дураку что надо-то - чтобы воззрение давало ему основание для гордости, и он весь ваш.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49621
|
| №605102Добавлено: Сб 25 Июн 22, 16:01 (3 года тому назад) |
|
|
|
Это довольно сомнительное утверждение, так как базис теософии тяготел именно к махаяне.
Не. Там даже "махатмы" происходят от "палийских" арахантов. С ваджраяной там заигрывание, конечно, есть. Но это всё при строительстве своего учения. А про сам буддизм, что махаяна это искажение - это от них.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Горсть листьев |
|
| Наверх |
|
|
Вантус
заблокирован
Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж
|
| №605103Добавлено: Сб 25 Июн 22, 17:16 (3 года тому назад) |
|
|
|
Вообще многие говорят, что конструкт "буддизма", как чего-то противоположного "индуизму" - дело рук англичан. У англичан отлично получалось коррумпировать индийских правителей, но с брахманами каменный цветок не вылазил - арии предпочитали умирать, но от своего не отказываться (см. истории про брахманов, отказавшихся есть в тюрьме и умерших от голода, в знак протеста против изъятия джанеу, наличия параши без крышки и т.п., известно также, что брахманы кидались на вооруженную охрану при попытке их обрить).
Сами джайны пользуются для религиозных церемоний услугами брахманов,у этих брахманов фамилии типа Arcaka, Indra, Pandit, Purohit, Upadhye и т.п., ровно также, как и все прочие индусы. Нечто аналогичное есть и в странах традиционной тхеравады - брахманы есть в Тае, раньше были и на Шри-Ланке (теперь там только у тамилов остались).
Таким образом, была поставлена цель избавиться или хотя бы подорвать влияние брахманов, и из рукава достали иконоборческую и противоиндуистскую мнимую тхераваду.
_________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
|
|
| Наверх |
|
|
aurum
удаленный аккаунт
Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6892
|
| №605104Добавлено: Сб 25 Июн 22, 17:45 (3 года тому назад) |
|
|
|
Цель "вставить палки в колеса" перевесила научный подход и многое было искажено.
В частности, именно британскими теософами была отпедалирована идея вторичности и искаженности махаяны. Даже наши местные дурачки на это повелись. Дураку что надо-то - чтобы воззрение давало ему основание для гордости, и он весь ваш.
Это крайне интересная тема. Фактически, Рис-Дэвис, Олькотт и мадам Блаватская являются духовными родителями современной тхеравады как она есть.
Ответы на этот пост: Рената Скот |
|
| Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920
|
| №605105Добавлено: Сб 25 Июн 22, 18:07 (3 года тому назад) |
|
|
|
Это крайне интересная тема. Фактически, Рис-Дэвис, Олькотт и мадам Блаватская являются духовными родителями современной тхеравады как она есть.
Ответы на этот пост: aurum |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
  |
Буддийские форумы -> Дискуссии |
Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112 ... 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180 След.
|
| Страница 109 из 180 |
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
