Вопрос про дискретное / непрерывное возникновение иллюзии атмана

Горсть листьев

Дхармы - это редукция (абстрагирование) того, что есть. Баба-Яга - нет.

superpuper

КИ пишет:

Дхармы - это редукция (абстрагирование) того, что есть. Баба-Яга - нет.

Баба-яга- это противопроложное редукции; образ, построенный путём умственного разрастания - викальпана.
Викальпана производится умом, а не воспринимается.
Атман, как и Баба-Яга - не объекты умственного восприятия, а продукты ума, в данном случае - производное неумелых умственных действий.

Кира

Кира пишет:

Серж пишет:

У обычного обывателя концепции Атмана вообще нет… То, что выступает мотивом есть неведение, но оно всегда положительно.

Как это нет такой концепции у обывателя ?
Спросите и любого : «где ты на этой школьной фотографии ?».

Местоимение "ты" - это у вас "концепция атмана"?

Кира пишет:

И любой человек воспользуется этой концепцией «постоянного нечто». Хотя тело и ум/эмоции школьника совершенно могут отличаться от нынешнего состояния человека.

У любого человека есть иллюзия "я". Но иллюзией нельзя воспользоваться. Пользуются другим - памятью о теле и т.п.

Сущность иллюзии "атмана" - это то, что за него всегда принимают нечто другое. Как и вы сейчас.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

КИ пишет:

Дхармы - это редукция (абстрагирование) того, что есть. Баба-Яга - нет.

Баба-яга- это противопроложное редукции; образ, построенный путём умственного разрастания - викальпана.
Викальпана производится умом, а не воспринимается.
Атман, как и Баба-Яга - не объекты умственного восприятия, а продукты ума, в данном случае - производное неумелых умственных действий.

Как вы различаете продукт ума от объекта умственного восприятия?

Горсть листьев

КИ пишет:

Кира пишет:

Серж пишет:

У обычного обывателя концепции Атмана вообще нет… То, что выступает мотивом есть неведение, но оно всегда положительно.

Как это нет такой концепции у обывателя ?
Спросите и любого : «где ты на этой школьной фотографии ?».

Местоимение "ты" - это у вас "концепция атмана"?

Кира пишет:

И любой человек воспользуется этой концепцией «постоянного нечто». Хотя тело и ум/эмоции школьника совершенно могут отличаться от нынешнего состояния человека.

У любого человека есть иллюзия "я". Но иллюзией нельзя воспользоваться. Пользуются другим - памятью о теле и т.п.

Сущность иллюзии "атмана" - это то, что за него всегда принимают нечто другое. Как и вы сейчас.

«Где ты на школьной фотографии» - в развернутом виде - «где изображение тела на школьной фотографии принадлежащего тому атману, которому принадлежит и то тело, с которым я сейчас разговариваю».
Обычные люди всегда домысливают этот несуществующий атман, и считают что ему что-то принадлежит. Это и есть концепция атмана, которой пользуются. Разве не так ?

Спросить и мыслить можно было бы и без атмана - «где на фото то тело, которое стало тем телом с которым я щас говорю».
Но так не говорят и не мыслят. Потому что неудобно. С ложной концепцией атмана привычнее и легче.

HazelPerez · Зарегистрирован: 19.11.2021 Суждений: 150

Мне просто хочется понять, как именно ум осуществляет построение этой ложной концепции

superpuper

superpuper пишет:

Горсть листьев пишет:

КИ пишет:

Дхармы - это редукция (абстрагирование) того, что есть. Баба-Яга - нет.

Баба-яга- это противопроложное редукции; образ, построенный путём умственного разрастания - викальпана.
Викальпана производится умом, а не воспринимается.
Атман, как и Баба-Яга - не объекты умственного восприятия, а продукты ума, в данном случае - производное неумелых умственных действий.

Как вы различаете продукт ума от объекта умственного восприятия?

Это хороший вопрос, спасибо.
Думаю, поскольку мы установили, что есть разница между воспринимаемым и производным, то эту разницу можно установить в каждом конкретном случае путём различения входящей и исходящей информации. Например, ваш вопрос - он имеет три модальности: графему - буквенное написание, фонему - то, как буквы складываются в слова, которые я произношу вслух или про себя, с помощью внутреней речи, и морфема+идиома - тот смысл, который я считываю, понимаю. Далее на этом процесс рецепции заканчиввется и начинается процесс генерации - я формирую сознанием и формулирую ответ.
То есть важно заметить этот переход - от момента восприятия (входящей информации) к моменту производства (исходящей инф.).

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

superpuper пишет:

Горсть листьев пишет:

КИ пишет:

Дхармы - это редукция (абстрагирование) того, что есть. Баба-Яга - нет.

Баба-яга- это противопроложное редукции; образ, построенный путём умственного разрастания - викальпана.
Викальпана производится умом, а не воспринимается.
Атман, как и Баба-Яга - не объекты умственного восприятия, а продукты ума, в данном случае - производное неумелых умственных действий.

Как вы различаете продукт ума от объекта умственного восприятия?

Это хороший вопрос, спасибо.
Думаю, поскольку мы установили, что есть разница между воспринимаемым и производным, то эту разницу можно установить в каждом конкретном случае путём различения входящей и исходящей информации. Например, ваш вопрос - он имеет три модальности: графему - буквенное написание, фонему - то, как буквы складываются в слова, которые я произношу вслух или про себя, с помощью внутреней речи, и морфема+идиома - тот смысл, который я считываю, понимаю. Далее на этом процесс рецепции заканчиввется и начинается процесс генерации - я формирую сознанием и формулирую ответ.
То есть важно заметить этот переход - от момента восприятия (входящей информации) к моменту производства (исходящей инф.).

Ну вот вы с КИ предложили разделение - редукция от того, что есть, в противоположность производному неумелых умственных действий.

Есть же вполне себе абстрактные представления, которым не соответствуют никакие чувственные восприятия, но тем не менее без которых человеческая цивилизация не могла бы существовать в известном нам виде. Числа например Smile

superpuper

пауки считают точно так же, как орки в Warhammer "один, два, три, много" Wink

), то мы можем утверждать, что числа являются определённой универсалией.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49670

КИ пишет:

Кира пишет:

Серж пишет:

У обычного обывателя концепции Атмана вообще нет… То, что выступает мотивом есть неведение, но оно всегда положительно.

Как это нет такой концепции у обывателя ?
Спросите и любого : «где ты на этой школьной фотографии ?».

Местоимение "ты" - это у вас "концепция атмана"?

Кира пишет:

И любой человек воспользуется этой концепцией «постоянного нечто». Хотя тело и ум/эмоции школьника совершенно могут отличаться от нынешнего состояния человека.

У любого человека есть иллюзия "я". Но иллюзией нельзя воспользоваться. Пользуются другим - памятью о теле и т.п.

Сущность иллюзии "атмана" - это то, что за него всегда принимают нечто другое. Как и вы сейчас.

«Где ты на школьной фотографии» - в развернутом виде - «где изображение тела на школьной фотографии принадлежащего тому атману, которому принадлежит и то тело, с которым я сейчас разговариваю».

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

пауки считают точно так же, как орки в Warhammer "один, два, три, много" Wink

), то мы можем утверждать, что числа являются определённой универсалией.

Ну от этого довольно далеко например до банковской системы или единой компьютерной сети.

Вообще вполне себе есть и человеческие языки, в которых нет отдельных числительных. В них есть например три оленя, или два моржа, но числительное в них всегда привязано к каким то конкретным воспринимаемым объектам. Ну просто абстрактное мышление не их конёк Smile

Другим примером сконструированных понятий являются например представления морали и нравственности.
Вот нигде на кружке, из которой вы пьёте каждый день, и считаете "своей" не написано, что она таки "ваша. И если вы вдруг, паче ваших чаяний, потеряете память, то потеряется и ваше представление о том, что кружка принадлежит вам.

Кстати именно потому, что математические обьекты и представления о нормах нравственного поведения не являются чем то "естественным", а являются умственными построениями, которые хранит человеческое общество, некоторые не особо развитые собратья склонны считать их "чем то искусственным, а значит навязанным, необязательным, на что можно не обращать внимания".

superpuper

Человеческая культура - это, безусловно, производное и вариабельное. Однако она опирается на определённые универсалии.

Сеня

Кира пишет:

Мне просто хочется понять, как именно ум осуществляет построение этой ложной концепции

Если хотите оставаться именно в буддийском дискурсе, смотрите например патичча-самуппаду. Там не подробно, но механизм прослеживается. Смотрите звено "танха" как возникновение идеи "я есть" (asmi) и условия при которых она возникает.

«И что такое, монахи, жажда – ловец, текучая... за пределы состояний лишений, плохих уделов, нижних миров, сансары? Есть, монахи, восемнадцать течений жажды, относящихся к внутреннему, и восемнадцать течений жажды, относящихся к внешнему.
И каковы восемнадцать течений жажды, относящихся к внутреннему? Когда есть «Я есть», то тогда есть «Я таков»...

Танха сутта: Жажда
АН 4.199

HazelPerez · Зарегистрирован: 19.11.2021 Суждений: 150

«я есть» это не идея, а восприятие осознанного ума. Чем осознаннее ум, тем ярче чувство восприятия «я есть». Это факт, а факт вещь упрямая.
Только глупцы стремятся к полной потери осознанности для устранении этого чувства.
До сих пор смеюсь, как некая тхеравадинка с гордостью рассказывала свой опыт медитации, когда она на время отключилась и посчитала это опытом ниббаны и высшим достижением.
В детском садике у ребят и то философия была логичнее и мудрее. Помнится один мальчик пытался доказать, что каратисты на время боя свои яички в спичечный коробок прячут, чтобы по ним не пнули. Аргумент был железным, если попадут будет очень больно, поэтому надо спрятать. И ведь находились его сторонники и последователи. Я уже тогда офигевал от подобной логики, на всю жизнь запомнил.

Кира

Кира пишет:

Мне просто хочется понять, как именно ум осуществляет построение этой ложной концепции

Если хотите оставаться именно в буддийском дискурсе, смотрите например патичча-самуппаду. Там не подробно, но механизм прослеживается. Смотрите звено "танха" как возникновение идеи "я есть" (asmi) и условия при которых она возникает.

«И что такое, монахи, жажда – ловец, текучая... за пределы состояний лишений, плохих уделов, нижних миров, сансары? Есть, монахи, восемнадцать течений жажды, относящихся к внутреннему, и восемнадцать течений жажды, относящихся к внешнему.
И каковы восемнадцать течений жажды, относящихся к внутреннему? Когда есть «Я есть», то тогда есть «Я таков»...

Танха сутта: Жажда
АН 4.199