Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

[Перевод] Хождение по канату. Беседы о медитативном развитии с Пемасири Тхера

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

535144СообщениеДобавлено: Ср 08 Апр 20, 12:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

grind пишет:


Вы подрываете мою веру Smile Большая часть сутты по сути и есть описание жизни Будды, во многих Будда начинает беседу с воспоминаний, "когда я еще не был пробужденным, мысль пришла ко мне". Я тоже привык с стандартному описанию, просто не совсем понятно, если Сиддхартха Гаутама и раньше сознательно достигал 4-й джханы, зачем были нужны практики самоистязания.

Не подрывайтесь, этот вопрос появлялся не только у вас. Объяснение обычно следующее - из-за строжайшей аскеты Бодхисатта потерял сознание и чуть не умер, а когда очнулся, то вспомнил яркое событие из своего детства - вхождение в 1 джхану. Вроде бы вполне понятное объяснение - если вы очухивались от тяжелой болезни, то наверняка замечали, что первыми на ум приходят самые простые и яркие картинки.

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

535145СообщениеДобавлено: Ср 08 Апр 20, 12:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб пишет:
Уважаемые участники, если вы будете начинать свои замечания по поводу спорных и непонятных для вас моментов не с утверждения-приговора "Это неправильно!", а с вопроса "Почему утверждается вот так, а не так?", то не будет необходимости в последствии защищать собственное самомнение и авторитет, а обсуждение пройдет без лишних эмоций, в спокойной и уравновешенной манере, и на самом деле послужит устранению неопределенности и неведения, для всех. Smile
Обсуждение вроде бы приблизительно так и идет, типа, соответствуют ли суттам некоторые утверждения достопочтенного. Ну а лишние эмоции есть у всех жс, кроме арахантов. Меня больше всего смущает сравнение джхан с отдыхом. Из многих сутт мы знаем, какой долгий путь проходит практик, прежде чем у него получается "отдохнуть" подобным образом. Нам также известно, что "отдыхом" этим не гнушался ни Будда, ни его ближайшие ученики. Подобное отношение к джханам звучало и в высказываниях Дхаммавадина, который вообще считает джханы едва ли не пустой тратой времени. Насколько я понимаю, Дхаммавадин (как и достопочтенный Пемасири Тхера) озвучивает некое направление тхеравады, которое в просторечье именуется "сухой випассаной" и является весьма спорным с канонической точки зрения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

535146СообщениеДобавлено: Ср 08 Апр 20, 12:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Дхаммавадин пишет:

Вы, мадам, из этой лужи еще и не вылезали, уж сколько лет в ней плаваете.
Давайте разберемся (если вы чуточку успокоились), о какой именно луже идет речь. Беседа идет о том, есть ли в джханах, начиная со второй джханы, беспокойство. Будет интересно, если вы выскажете своё мнение по данному вопросу.

"начиная со второй джханы"? )))
Рената, вы забыли, что вы утверждали?
Рената Скот пишет:
В состоянии джханы никакого беспокойства нет. Будда признал джхановые достижения недостаточными потому, что беспокойство может возвращаться ПОСЛЕ джхан. Если беспокойство имеет место быть во время джханы, то это не джхана (читаем сутты, которые описывают джхановые состояния, их немало. Места беспокойству в них нет).
То есть вы говорили обо всех джханах, а не "начиная со второй".

Впрочем, я не думаю, что Дхаммавадин имеет в виду эту конкретную лужу, не годами же мы обсуждаем этот вопрос )))

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Последний раз редактировалось: Ктото (Ср 08 Апр 20, 13:57), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Wu



Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 414

535147СообщениеДобавлено: Ср 08 Апр 20, 12:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
В тхеравадинской Абхидхарме акаса - не асанскрита.
Да, в тхераваде говорят об одной асанкхата дхамме - ниббане.

Ктото пишет:
Вообще в том, что говорит Пемасири Тхера, встречаются махаянские идеи. Те же летающие араханты...
В книге приведены такие слова Бханте Пемасири:
Цитата:
В пространстве нет препятствий. Мы видим, как летают птицы в пространстве неба. В пространстве необусловленного, в nibbāna, летают арахаты, а не птицы. Это единственное уточнение, которое мы должны сделать. Ниббана тоже asaṅkhata.
Он называет ниббану "пространством необусловленного" и говорит, что арахаты "летают" в ней. Это (как я понимаю)  - отсылка к словам Будды из Дхаммапады про арахантов (перевод Сыркина).
Цитата:
их удел освобождение, лишенное желаний и необусловленное.
Их путь, как у птиц в небе, труден для понимания.

Suññato animitto ca, vimokkho yesaṃ gocaro.
Ākāse va sakuntānaṃ, gati tesaṃ durannayā.
Только я бы перевел как-нибудь типа: "освобождение, пустое (или пустотное) и лишенное признаков". А "акаса" это и "пространство", и "небо" тоже.

Последний раз редактировалось: Wu (Ср 08 Апр 20, 13:52), всего редактировалось 3 раз(а)
Ответы на этот пост: Ктото, Яреб
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30623

535148СообщениеДобавлено: Ср 08 Апр 20, 12:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Горсть листьев пишет:

Так из той же Арияпарийесаны следует, что у трёх своих учителей Сиддхартха узнал о трёх арупа-локах (это чётко ясно, если читать паралельно с палийским текстом) и с лёгкостью смог их все достичь, но всякий раз, когда он приходил и возвещал этим учителям о своих достижениях, то не видел в них того покоя, которого искал, и потому трижды уходил - чтобы найти четвёртую арупа-локу в тихой роще на живописном берегу реки неподалёку от обильного пищей селения.
Ничего в сутте не говорится о том, что Бодхисатта уходил, чтобы найти четвертую арупа-локу. Он вообще-то Путь освобождения от страданий искал.
Именно. И сутта говорит, что он нашёл его. Что же он нашёл, если говорится о том, что от учителей он узнал о трёх арупалоках, а от него самого мы знаем о четырёх? Попробуйте сопоставить эти данные.
Священное Писание нам дано не только для чтения/почитания и повторения, но и для изучения и для раскрытия собственного понимания - так учил сам Багават.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30623

535149СообщениеДобавлено: Ср 08 Апр 20, 12:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
grind пишет:


Вы подрываете мою веру Smile Большая часть сутты по сути и есть описание жизни Будды, во многих Будда начинает беседу с воспоминаний, "когда я еще не был пробужденным, мысль пришла ко мне". Я тоже привык с стандартному описанию, просто не совсем понятно, если Сиддхартха Гаутама и раньше сознательно достигал 4-й джханы, зачем были нужны практики самоистязания.

Не подрывайтесь, этот вопрос появлялся не только у вас. Объяснение обычно следующее - из-за строжайшей аскеты Бодхисатта потерял сознание и чуть не умер, а когда очнулся, то вспомнил яркое событие из своего детства - вхождение в 1 джхану. Вроде бы вполне понятное объяснение - если вы очухивались от тяжелой болезни, то наверняка замечали, что первыми на ум приходят самые простые и яркие картинки.
И что объясняет это объяснение?
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 7051
Откуда: Харьков

535150СообщениеДобавлено: Ср 08 Апр 20, 13:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб пишет:
Уважаемые участники, если вы будете начинать свои замечания по поводу спорных и непонятных для вас моментов не с утверждения-приговора "Это неправильно!", а с вопроса "Почему утверждается вот так, а не так?", то не будет необходимости в последствии защищать собственное самомнение и авторитет, а обсуждение пройдет без лишних эмоций, в спокойной и уравновешенной манере, и на самом деле послужит устранению неопределенности и неведения, для всех. Smile

Думаю коллега где-то прав именно по поводу "самомнения" и "авторитета". Но, к сожалению, все здесь на форуме - сплошные авторитеты, поэтому никак нельзя отделить "это неправильно" от " почему это было написано".

С другой стороны, последователям Учителя будет очень полезно почитать резкие замечания в его адрес. Где же ещё ему предъявят претензии в "правом уклоне"? Не в Тайланде же ? ?

Так что, дорогой Яреб, всё идёт нормально. Вы качественно делаете свою работу, а мы тут, не очень круто, делаем свою.


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

535152СообщениеДобавлено: Ср 08 Апр 20, 13:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Вообще в том, что говорит Пемасири Тхера, встречаются махаянские идеи. Те же летающие араханты...
В книге приведены такие слова Бханте Пемасири:
Цитата:
В пространстве нет препятствий. Мы видим, как летают птицы в пространстве неба. В пространстве необусловленного, в nibbāna, летают арахаты, а не птицы. Это единственное уточнение, которое мы должны сделать. Ниббана тоже asaṅkhata.
Он называет ниббану "пространством необусловленного" и говорит, что арахаты "летают" в ней. Это (как я понимаю)  - отсылка к словам Будды из Дхаммапады про арахантов (перевод Сыркина).
Цитата:
их удел освобождение, лишенное желаний и необусловленное.
Их путь, как у птиц в небе, труден для понимания.

Suññato animitto ca, vimokkho yesaṃ gocaro.
Ākāse va sakuntānaṃ, gati tesaṃ durannayā.
Только я бы перевел как-нибудь типа: "освобождение, пустое (или пустотное) и лишенное признаков". А "акаса" это и "пространство", и "небо" тоже.

Wu, спасибо! Smile

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1213
Откуда: Беларусь

535155СообщениеДобавлено: Ср 08 Апр 20, 14:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Он называет ниббану "пространством необусловленного" и говорит, что арахаты "летают" в ней. Это (как я понимаю)  - отсылка к словам Будды из Дхаммапады про арахантов (перевод Сыркина).
Цитата:
их удел освобождение, лишенное желаний и необусловленное.
Их путь, как у птиц в небе, труден для понимания.

Suññato animitto ca, vimokkho yesaṃ gocaro.
Ākāse va sakuntānaṃ, gati tesaṃ durannayā.
Только я бы перевел как-нибудь типа: "освобождение, пустое (или пустотное) и лишенное признаков". А "акаса" это и "пространство", и "небо" тоже.

Спасибо!

По поводу махаяны в другой книге Дэвида "Affectionate Splendour Taking refuge with Pemasiri Thera" есть такая ремарка:

Pemasiri Thera пишет:
Philosophy, like religion, is a mixed bag. On one side, there is the satisfaction and progress that comes along with understanding to a degree the nature of things. On the other side, there is a paralysis that comes from reason and force of argument. And later on, doubts arise.

Philosophy can be a trap, as in debates the most powerful and educated person always wins. It doesn’t matter if this person, maybe a university professor, is right or wrong. Even when wrong, the professor has the advantage in debates and rarely listens. A tonguetied gardener might know far more about the true nature of things than the erudite professor. Doesn’t matter. However right he might actually be, the gardener will never convince the professor of what is right. Our gardener always loses the battle. Philosophy traps people at an academic level of understanding, and this is a danger of philosophy. If you challenge a person’s philosophy, you might end up in a fight — it’s possible.

At one point, the philosophical approach to the Buddha-Dhamma nearly wiped out the Theravada teachings. Nagarjuna and other extraordinary sages had their own take on the nature of things. I too am now inclining toward the Mahayana philosophy! I was made a Maha Nayaka in the Mahayana tradition and given all the paraphernalia of a Maha Nayaka — the robes and hat.

I won a debate and the robes and hat were the prizes. They were stumped by my way of explaining. I gave away all that Mahayana paraphernalia to a young boy at Kanduboda.

Контекст здесь - это рассмотрение религиозного и философского подходов и их сравнение.

_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

535156СообщениеДобавлено: Ср 08 Апр 20, 14:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:

То есть вы говорили обо всех джханах, а не "начиная со второй".

Я действительно не думаю, что в первой джхане есть беспокойство в прямом смысле этого слова (когда практикующего что-то беспокоит). Но в первой джхане есть радость, а радость это эмоция, а когда есть эмоция, то о полном покое говорить нельзя. Именно поэтому дост.Хенепола (и не только он) отделяет первую джхану от всех остальных.

Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

535157СообщениеДобавлено: Ср 08 Апр 20, 14:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб пишет:
По поводу махаяны в другой книге Дэвида "Affectionate Splendour Taking refuge with Pemasiri Thera" есть такая ремарка:

Pemasiri Thera пишет:
Philosophy, like religion, is a mixed bag. On one side, there is the satisfaction and progress that comes along with understanding to a degree the nature of things. On the other side, there is a paralysis that comes from reason and force of argument. And later on, doubts arise.

Philosophy can be a trap, as in debates the most powerful and educated person always wins. It doesn’t matter if this person, maybe a university professor, is right or wrong. Even when wrong, the professor has the advantage in debates and rarely listens. A tonguetied gardener might know far more about the true nature of things than the erudite professor. Doesn’t matter. However right he might actually be, the gardener will never convince the professor of what is right. Our gardener always loses the battle. Philosophy traps people at an academic level of understanding, and this is a danger of philosophy. If you challenge a person’s philosophy, you might end up in a fight — it’s possible.

At one point, the philosophical approach to the Buddha-Dhamma nearly wiped out the Theravada teachings. Nagarjuna and other extraordinary sages had their own take on the nature of things. I too am now inclining toward the Mahayana philosophy! I was made a Maha Nayaka in the Mahayana tradition and given all the paraphernalia of a Maha Nayaka — the robes and hat.

I won a debate and the robes and hat were the prizes. They were stumped by my way of explaining. I gave away all that Mahayana paraphernalia to a young boy at Kanduboda.

Контекст здесь - это рассмотрение религиозного и философского подходов и их сравнение.

Яреб, спасибо! Smile

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

535158СообщениеДобавлено: Ср 08 Апр 20, 14:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:

С другой стороны, последователям Учителя будет очень полезно почитать резкие замечания в его адрес. Где же ещё ему предъявят претензии в "правом уклоне"? Не в Тайланде же ? ?

Не в "правом уклоне" дело. Вполне возможно, что именно джхана и является той самой способностью "ходить по канату", экзаменом на успокоение ума. Многочисленные наставления брахманам из ДН говорят о необходимости достижения джхановых состояний. Ведь и практиковать щедрость, и подметать пол в храме, и читать буддийские тексты - в общем, делать множество очень полезных дел - можно и с беспокойным умом. Все эти полезные дела могут привести жс к благим уделам, но никак не к окончательному освобождению. А вот в джхану войти с беспокойным умом не получится никак.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

535159СообщениеДобавлено: Ср 08 Апр 20, 14:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

И что объясняет это объяснение?
Вроде бы это ответ на вопрос почему, очнувшись от длительного обморока, Бодхисатта вспомнил не наставления учителей, а радостную картинку из детства.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

535160СообщениеДобавлено: Ср 08 Апр 20, 14:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

Именно. И сутта говорит, что он нашёл его. Что же он нашёл, если говорится о том, что от учителей он узнал о трёх арупалоках, а от него самого мы знаем о четырёх? Попробуйте сопоставить эти данные.
Священное Писание нам дано не только для чтения/почитания и повторения, но и для изучения и для раскрытия собственного понимания - так учил сам Багават.
Ну то есть царевич ушел из дворца, чтобы найти четвертую арупалоку. В упомянутой вами МН26 ничего об этом нету, это ваше собственное понимание.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

535161СообщениеДобавлено: Ср 08 Апр 20, 15:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Ктото пишет:

То есть вы говорили обо всех джханах, а не "начиная со второй".

Я действительно не думаю, что в первой джхане есть беспокойство в прямом смысле этого слова (когда практикующего что-то беспокоит). Но в первой джхане есть радость, а радость это эмоция, а когда есть эмоция, то о полном покое говорить нельзя. Именно поэтому дост.Хенепола (и не только он) отделяет первую джхану от всех остальных.

То есть радость есть только в первой джхане, а во второй ее уже нет )))
Очередное откровение Рената-вады Rolling Eyes

Дискуссия потеряла всякий смысл. Впрочем, она его и не имела.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31  След.
Страница 21 из 31

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.055 (0.888) u0.020 s0.001, 18 0.035 [266/0]