[Перевод] Хождение по канату. Беседы о медитативном развитии с Пемасири Тхера

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Может, я и зря вспылила.
Что ж, флудьте и дальше, если для вас это так важно.

Дмитрий С

Может, я и зря вспылила.
Что ж, флудьте и дальше, если для вас это так важно.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Может, я и зря вспылила.
Что ж, флудьте и дальше, если для вас это так важно.

Яреб - солидный человек, знающий. Мы его все уважаем. И как переводчика тоже. В чем проблема?

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

Ктото пишет:

Может, я и зря вспылила.
Что ж, флудьте и дальше, если для вас это так важно.

Яреб - солидный человек, знающий. Мы его все уважаем. И как переводчика тоже. В чем проблема?

Раз уж в этой теме я выражаюсь резко, то продолжу )))
Проблема в том, что вы несколько страниц возмущались книгой из-за того, что прочли невнимательно предложение:
"Он не обучал обычных людей абсолютной истине Четырех Благородных Истин."
То есть причина вашего возмущения не в том, что говорил Пемасири Тхера, не в том, что написал автор книги, не в том, как это перевел Яреб, а в том, что вы невнимательно прочли предложение.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Дмитрий С пишет:

Ктото пишет:

Может, я и зря вспылила.
Что ж, флудьте и дальше, если для вас это так важно.

Яреб - солидный человек, знающий. Мы его все уважаем. И как переводчика тоже. В чем проблема?

Раз уж в этой теме я выражаюсь резко, то продолжу )))
Проблема в том, что вы несколько страниц возмущались книгой из-за того, что прочли невнимательно предложение:
"Он не обучал обычных людей абсолютной истине Четырех Благородных Истин."
То есть причина вашего возмущения не в том, что говорил Пемасири Тхера, не в том, что написал автор книги, не в том, как это перевел Яреб, а в том, что вы невнимательно прочли предложение.

Я очень внимательно все прочел. Зачем Вы так? )

Что это за Абсолютная Истина Четырех Благородных Истин? Есть такая сутта? Было бы интересно ее прочитать и прокомментировать...

Я Вам дал классический пример самой первой классической сутты Будды, где всех этих заумных вещей нет и в помине. Есть 4 БИ, вот и все. А Вы продолжаете мне вешать на уши свою теоретическую лапшу, которая ну совсем не из Канона.

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

Ктото пишет:

Дмитрий С пишет:

Ктото пишет:

Может, я и зря вспылила.
Что ж, флудьте и дальше, если для вас это так важно.

Яреб - солидный человек, знающий. Мы его все уважаем. И как переводчика тоже. В чем проблема?

Раз уж в этой теме я выражаюсь резко, то продолжу )))
Проблема в том, что вы несколько страниц возмущались книгой из-за того, что прочли невнимательно предложение:
"Он не обучал обычных людей абсолютной истине Четырех Благородных Истин."
То есть причина вашего возмущения не в том, что говорил Пемасири Тхера, не в том, что написал автор книги, не в том, как это перевел Яреб, а в том, что вы невнимательно прочли предложение.

Я очень внимательно все прочел. Зачем Вы так? )

Что это за Абсолютная Истина Четырех Благородных Истин? Есть такая сутта? Было бы интересно ее прочитать и прокомментировать...

Я Вам дал классический пример самой первой классической сутты Будды, где всех этих заумных вещей нет и в помине. Есть 4 БИ, вот и все. А Вы продолжаете мне вешать на уши свою теоретическую лапшу, которая ну совсем не из Канона.

Абхидхамма-питака - это тоже часть Канона Wink

Да, не все принимают деление на самутти-саччу и параматтха-саччу (условную истину и абсолютную истину). Например, многие сутта-вадины, которые не считают Абхидхамму словом Будды, не принимают. Но сутта-вадины - это не мейнстрим Тхеравады.
Да, Пемасири Тхера принимает такое деление. В этом он не противоречит своей традиции. Вы можете иметь свое личное мнение и не соглашаться с ним в этом вопросе, но это не повод клеймить то, что он говорит, словами типа "ересь", "ужасно!", "заблуждение" и т.д.
Эх... обидно мне стало за Пемасири Тхеру )))
Надеюсь, свою позицию я объяснила. Больше постараюсь не флудить в этой теме.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Абхидхарма - это и не есть слово Будды (с моей точки зрения). Это грамотная, научная интерпретация его слов. Но он же лично ничего такого не говорил... И вот лично я считаю, что слова ув. Учителя идут вразрез с Каноном.

Дмитрий С

Мне лично все равно, Абхидхамма - это слово Будды или более поздняя систематизация его Учения другими авторами. Меня вполне устраивает то, что это очень разумная и качественная систематизация того, что есть в Суттах.

Яреб

>>> Предыдущая глава - 7 Источник Страдания
---
"Мудрые, всегда медитирующие и непоколебимо настойчивые, самостоятельно переживают nibbāna - несравненную свободу от привязанности".

Будда - Дхаммапада (Дхп. 23) [12]

8 Прекращение страдания

Пемасири Тхера: Третья истина - это прекращение страдания, dukkha-nirodha-sacca. Nirodha означает прекращение. Оно противоположно возникновению, samudaya. Прекращение - это конец. Это полное уничтожение причин. Никаких результатов или следствий из прекращения не возникает. Все, что прекращается, является полностью уничтоженным, никогда больше не возникает и не будет существовать снова. Когда вы что-то теряете - это не прекращение, потому что вы снова можете потерянное найти.

Потеря и полное уничтожение - это два разных события. Если мы умрем, то родимся снова. Если мы не умрем, достигнем прекращения страдания, то нечему будет рождаться снова. Некоторые люди верят в душу, которая продолжает жить после физической смерти тела. Они верят, что прекращение страдания должно быть небесами, где такая душа живет мирно и вечно. Это не то, что понимается под прекращением страдания. Все виды обусловленных явлений подвержены распаду и смерти, и поэтому они порождают страдание. Душа, живущая мирно на небесах, пусть даже будучи некой невидимой сущностью, все еще является неким видом обусловленного явления. Следовательно, жизнь на таких небесах все еще должна порождать страдание. Nirodha означает полное прекращение страдания. Nirodha означает, что распад, смерть и рождение больше никогда не наступят. Tatha, avitathāni, anaññathāni.

Прекращение страдания имеет четыре характеристики, будучи:

1. Избавлением от страдания, nissaraṇa
2. Свободой от беспокойства, viveka
3. Необусловленным, asaṅkhata
4. Бессмертным, amata

Только nibbāna имеет все четыре эти характеристики.

Первая характеристика прекращения заключается в том, что оно является избавлением от страдания, nissaraṇa. Избавление означает, что наши умы чисты, свободны от загрязнений. Что такое загрязнения?

Дэвид: Однажды вы как-то сказали, что загрязнения - это наш ментальный мусор.

Загрязнения, kilesa, - это неблаготворные качества, которые пятнают наш ум. Загрязнение ума требует наличие существа, satta. Существо есть по причине привязанности и перестает быть, если привязанности нет. Таким образом, когда нет существа, нет и загрязнений. Ум чист, когда нет существа.

Вы видите мою чашку. Кто ее жаждет? Кто к ней привязан? Привязан ли к чашке ее владелец или к ней привязан кто-то другой?

Дэвид: Ее владелец.

Процесс, который приводит к возникновению загрязнений, запускается, как только эта чашка появляется в рассмотрении. Как только мне предложили чашку, я могу ее жаждать и быть к ней привязанным. Все мы можем стать привязанными к вещам, когда мы знаем, что они принадлежат нам, а затем они могут сделать нас несчастными. Представьте себе время, когда этой чашки не существовало. Чашку еще не изготовили и никто ее мне не подарил. Каков в это время мой ум? Если бы чашку мне не предложили, жаждал бы я ее? Привязался бы?

Дэвид: Нет.

До того, как чашка существовала, к ней нет никакой привязанности. Я и не жаждал эту чашку и не был к ней привязан, пока мысль о чашке не пришла мне в ум. Не было ни жажды ни какого-либо цепляния. В отношении конкретно этой чашки в моем уме не возникало ничего. Вот на что похожи характеристика избавления от страдания, nissaraṇa, и характеристика состояния ума при прекращении, nirodha. Что вы скажете тем, кто попросит вас объяснить избавление от страдания и nirodha?

Дэвид: Я расскажу им о их машине. Я спрошу, помнят ли они то время, когда были детьми и машины у них не было. В то время они не были к ней привязаны и вообще не имели каких-то проблем с машинами.

Если бы никто и никогда не создал машину, где была бы жажда? Где была бы привязанность?

Дэвид: Их бы не было.

Если что-то существует, то есть и страдание. Если ничего не существует, то это прекращение. Нет страдания. Если пять совокупностей существуют, то есть и привязанность к пяти совокупностям, а следовательно есть и страдание. Если ничего не существует, нет и страдания. Есть только прекращение, nirodha.

Вторая характеристика прекращения - это то, что оно является свободой от беспокойства, viveka. Обычно, когда люди в Шри-Ланке упоминают viveka, свободу от беспокойства, то они имеют в виду отдых, перерыв от работы и мало действий. Дети, например, говорят, что их отец в viveka, когда у него выходной. Отец расслабляется, читает газету, курит сигарету и думает о том и этом. Выходной от работы - вот что мы обычно называем viveka. Но когда Будда упоминал viveka, он подразумевал нечто совсем другое.

"Viveka, - сказал Будда, - это пустота от загрязнений".

На самом деле отец не очень-то свободен от беспокойства во время выходного, потому что он продолжает беспокоить свой ум: он производит загрязнения и обременен. Свободы от беспокойства не обнаруживается даже в jhāna, потому в состоянии jhāna все еще есть некоторое бремя, некоторое беспокойство. В сфере чувств, kāma-loka, средний человек обременяет свой ум мыслями о чувственных удовольствиях: еде, машине, доме, ребенке, муже или жене, или какой-то собственности. Но джхане, умственной поглощенности, так же присуще некоторое бремя. Например, человек, который достигает первой jhāna, может попытаться овладеть обстоятельствами джханы - направлением и удержанием мысли, восторгом, счастьем и однонаправленностью. Он или она могут их жаждать и быть привязанными к этим ментальным обстоятельствам. Такие беспокойство и бремя отличаются от тех, которые встречаются в сфере чувств, но это все еще беспокойство и бремя. Такой человек, достигший jhāna, может родиться в нематериальной сфере или даже стать mahā-brahmā, но и здесь будет некоторое беспокойство и бремя.

Сиддхартха стремился обрести полную свободу от любого беспокойства и бремени.

Мало-помалу мы так же стараемся избавиться от загрязнений, которые беспокоят и обременяют наши умы. Постепенно мы обретаем все больше свободы от беспокойства, больше viveka. Мало-помалу мы обретаем больше свободы, больше непривязанности, больше облегчения, больше свободы от беспокойства, и так далее и тому подобное. Sotāpanna облегчил большую часть своего бремени. Если мы станем арахатами, мы сбросим свое бремя полностью. Мы обретем свободу от беспокойства, действительно будем пребывать в viveka, когда мы полностью сбросим все наши загрязнения. И тогда мы сможем сказать, что отдыхаем. Это настоящее расслабление. Любой, кто живет без загрязнений, отдыхает и свободен от беспокойства. Это истинно, не неистинно, и не иначе. Никто не может это изменить. Это истина.

Следующая характеристика прекращения, dukkha-nirodha, - это необусловленность, asaṅkhata. Dukkha имеет характеристику быть обусловленным, saṅkhata, в то время как прекращение имеет характеристику быть необусловленным, asaṅkhata. В обусловленном есть причины и следствия, hetu-phala. В необусловленном нет причины, а значит нет и следствия. В этом мире мы можем найти только две необусловленности: пространство и nibbāna.

Обычно мы понимаем под пространством промежуток между двумя объектами. Но промежуток между двумя объектами - это не то пространство, о котором я сейчас говорю. Пространство, которое я имею в виду, на Пали называется ākāsa. Ākāsa отличается от воздушного пространства между нашими большими и указательными пальцами тем, что ākāsa никогда не изменяется, не распадается и не умирает. Ākāsa никогда не возникает и никто не может его украсть, хотя мы и не можем сказать, что оно пустое. Это те же качества, которые мы можем найти у nibbāna.

В пространстве нет препятствий. Мы видим, как летают птицы в пространстве неба. В пространстве необусловленного, в nibbāna, летают арахаты, а не птицы. Это единственное уточнение, которое мы должны сделать. Ниббана тоже asaṅkhata.

Скажите мне, почему мы называем этот мир прекрасным?

Дэвид: Этот мир возбуждает приятные чувства. Мне он нравится.

Ученик №2: Потому что мы заблуждаемся и видим чувственные удовольствия как прекрасное.

Я думаю, что этот мир делает прекрасным пространство. Когда пространства достаточно, танцор выступает красиво. И когда есть достаточно пространства, мы строим новый дом. То что прекрасно - это не дом. Нет. Пространство - вот что позволяет дому быть прекрасным. В пространстве необусловленного нет причин и следствий - нет hetu-phala, - а значит нет страдания и неприятностей. Мы находим неприятности лишь там, где находим причины и следствия - в обусловленном.

До времени Будды многие учителя медитации работали над открытием уровня сознания, который бы был за пределами причин и следствий, а значит и за пределами страдания. Вместо этого они нашли уровни сознания с причинами и следствиями, а значит и со страданием. Будда открыл nirodha. За пределами всех причин и следствий, nirodha находится за пределами страдания. Nirodha - это необусловленное, nibbāna.

Четыре характеристики прекращения страдания - это бессмертное, amata. Mata означает смерть. Все обусловленные явления в конце концов распадаются и исчезают. Если есть причина и следствие, должна быть и смерть. Amata означает отсутствие смерти, бессмертное. В прекращении нет ни причины и ни следствия, а значит нет и чему умирать. Как и раньше, это истинно, не неистинно, и не иначе. Это неизменно, как оно есть на самом деле.

Wu · Зарегистрирован: 04.12.2014 Суждений: 414

Вот что на что похожи характеристика избавления от страдания,

Дмитрий С

По-моему, хорошо сказано (и переведено, наверно) насчет джхан. Сосредоточение ума само по себе ничего не гарантирует. Потому что в эту сосредоточенность "втягиваются все самскары" (как я бы это выразил, вероятно, неуклюже). Поэтому джханы - это инструмент, а не цель.

Но в общем, хорошо сказано.

Яреб

Цитата:

Вот что на что похожи характеристика избавления от страдания,

Наверное первое "что" лишнее, нет?

Яреб

По поводу флуда и флейма...

Если это обсуждение книги - это хорошо, поэтому я не просил воздерживаться от комментариев, как это было в первом сообщении с переводом "Мудрости дерева манго". А если, как это к сожалению часто бывает здесь на форуме, начинается просто уже обсуждение всего или откровенный флуд и флейм - пожалуйста, воздержитесь и лучше создайте другую тему.

Так что - "поступайте, как считаете должным".

Меня же в первую очередь интересуют ошибки, опечатки и неточности в переводе, в том числе и смысловые. Тему читаю по-диагонали.

И прошу прощения, если не заметил здесь в теме чье-то адресованное мне сообщение.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Палийский Канон - это Типитака.
Типитака - это Три корзины.
Три корзины - это Сутта-питака, Виная-питака и Абхидхамма-питака.
Итак, Абхидхамма-питака входит в Палийский Канон и является словом Будды. Такова традиционная позиция Тхеравады.
Вы или я можем иметь какие угодно личные мнения по этому вопросу, но это никак не отменяет традиционной позиции.

Дмитрий С

Рената Скот пишет:

миг37 пишет:

По аналогии христиан: Кто имеет уши слышать, да слышит!

Совершенно верно, а кто ушей не имеет, к тому Будда никогда не приставал со своими наставлениями, не ходил за ним раз за разом, не было этого.

Вы не прочитали тот фрагмент, где Пемасири рассказывает о терпении Будды, методично приходившего к неподатливому человеку? Или вы считаете, что тхера что-то наврал там?