Чатушкоти

PavelPAS

В таком случае следует лишь один логический ответ - ничто из предложенного не существует.
....
Вы согласны с этим?

СлаваА

СлаваА пишет:

Дхаммавадин пишет:

В МН72 речь о посмертном, "он перерождается / он не перерождается и т.д.".

Про перерождения это там был отдельный вопрос. А до этого вообще обсуждаются "неуместные" фразы и спекулятивные воззрения.
И потом центральный вывод (на мой взгляд):
"Татхагата отбросил то чувство… восприятие… формации… сознание, посредством которого тот, кто описывал бы Татхагату, мог бы описать его. Он срезал его под корень… Татхагата освобождён от обозначения в рамках сознания, Ваччха."
То есть Татхагата и при жизни освобожден от обозначения в рамках сознания и других скандх.

Татхагата превыше всего. The Transcendental Conqueror, MahaJina.

MeERROR

MeERROR пишет:

В таком случае следует лишь один логический ответ - ничто из предложенного не существует.
....
Вы согласны с этим?

Вы любите логику. Хорошо. Я тоже математик. Скажите, что такое квадрат? Это прямоугольник с равными сторонами? Так вот скажите, квадрат существует или нет?
Впрочем, я думаю я зря полез в эту тему. Тут философия. Я её развивать пожалуй дальше не буду.

MeERROR

MeERROR пишет:

СлаваА пишет:

Дхаммавадин пишет:

В МН72 речь о посмертном, "он перерождается / он не перерождается и т.д.".

Про перерождения это там был отдельный вопрос. А до этого вообще обсуждаются "неуместные" фразы и спекулятивные воззрения.
И потом центральный вывод (на мой взгляд):
"Татхагата отбросил то чувство… восприятие… формации… сознание, посредством которого тот, кто описывал бы Татхагату, мог бы описать его. Он срезал его под корень… Татхагата освобождён от обозначения в рамках сознания, Ваччха."
То есть Татхагата и при жизни освобожден от обозначения в рамках сознания и других скандх.

Татхагата превыше всего. The Transcendental Conqueror, MahaJina.

Я боюсь, что даже эти Ваши определения надо признать "неуместными" определениями в контексте данной темы.

СлаваА

СлаваА пишет:

MeERROR пишет:

СлаваА пишет:

Дхаммавадин пишет:

В МН72 речь о посмертном, "он перерождается / он не перерождается и т.д.".

Про перерождения это там был отдельный вопрос. А до этого вообще обсуждаются "неуместные" фразы и спекулятивные воззрения.
И потом центральный вывод (на мой взгляд):
"Татхагата отбросил то чувство… восприятие… формации… сознание, посредством которого тот, кто описывал бы Татхагату, мог бы описать его. Он срезал его под корень… Татхагата освобождён от обозначения в рамках сознания, Ваччха."
То есть Татхагата и при жизни освобожден от обозначения в рамках сознания и других скандх.

Татхагата превыше всего. The Transcendental Conqueror, MahaJina.

Я боюсь, что даже эти Ваши определения надо признать "неуместными" определениями в контексте данной темы.

Они в равной степени:
- уместны
- неуместны
- уместны и неуместны
- не уместны и не неуместны

Дхаммавадин · Гость Откуда: Scranton

Дхаммавадин пишет:

В МН72 речь о посмертном, "он перерождается / он не перерождается и т.д.".

Про перерождения это там был отдельный вопрос. А до этого вообще обсуждаются "неуместные" фразы и спекулятивные воззрения.
И потом центральный вывод (на мой взгляд):
"Татхагата отбросил то чувство… восприятие… формации… сознание, посредством которого тот, кто описывал бы Татхагату, мог бы описать его. Он срезал его под корень… Татхагата освобождён от обозначения в рамках сознания, Ваччха."
То есть Татхагата и при жизни освобожден от обозначения в рамках сознания и других скандх.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Antaradhana пишет:

В Анурудха сутте, вопросы задаются точно также, про посмертную участь личности, достигшей освобождения. И в этой сутте Будда как раз объясняет, почему он не отвечает на эти неправильно заданные вопросы: потому что нет такой реальной, истинной дхаммы (dhamme saccato thetato), как Татхагата, ни после смерти, ни при жизни.

Правильно задавать вопрос: "что происходит с совокупностями, лишенными цепляния с прекращением жизненного срока?", и правильный ответ: "они, лишенные основания, лишенные подпитки угасают, прекращаются, исчезают".

И Будда был принципиален в этом вопросе потому, что самостные воззрения (к примеру о личности, которая освобождается) следует отбросить в начале Пути Арьев - это первая окова, которую следует разрушить.

Отбросить воззрения о самосущем, о вечной душе, об Атмане? Это первый шаг к спасению?

СлаваА

СлаваА пишет:

Дхаммавадин пишет:

В МН72 речь о посмертном, "он перерождается / он не перерождается и т.д.".

Про перерождения это там был отдельный вопрос. А до этого вообще обсуждаются "неуместные" фразы и спекулятивные воззрения.
И потом центральный вывод (на мой взгляд):
"Татхагата отбросил то чувство… восприятие… формации… сознание, посредством которого тот, кто описывал бы Татхагату, мог бы описать его. Он срезал его под корень… Татхагата освобождён от обозначения в рамках сознания, Ваччха."
То есть Татхагата и при жизни освобожден от обозначения в рамках сознания и других скандх.

Если не тупить своими взглядами и читать полный текст, а не сокращенный и вытащенный из контекста, то даже ежу будет понятно, что речь о Татхагате после смерти:

МН 72

«Если кто-нибудь спросил бы тебя, Ваччха: «Когда этот огонь перед тобой погас, то в каком направлении он ушёл: на восток, на запад, на север, или на юг?» – то будучи спрошенным так, как бы ты ответил?»
«Такой [ответ] неуместен, Мастер Готама. Огонь горел в зависимости от своего топлива [в виде] травы и палок. Когда это израсходовалось, то если этот [огонь] не получает какого-либо ещё топлива, не имеет топлива, то говорится, что он погас».
«Точно также, Ваччха, Татхагата отбросил материальную форму, посредством которой тот, кто описывал бы Татхагату, мог бы описать его. Он срезал её под корень, сделал подобной обрубку пальмы, уничтожил так, что она более не сможет возникнуть в будущем. Татхагата освобождён от обозначения в рамках материальной формы, Ваччха. Он глубок, неизмерим, его также трудно измерить, как и океан. [Фраза] «он перерождается» тут неуместна. [Фраза] «он не перерождается» тут неуместна. [Фраза] «он и перерождается и не перерождается» тут неуместна. [Фраза] «он ни перерождается, ни не перерождается» тут неуместна.

Дхаммавадин · Гость Откуда: Scranton

Дхаммавадин пишет:

СлаваА пишет:

Дхаммавадин пишет:

В МН72 речь о посмертном, "он перерождается / он не перерождается и т.д.".

Про перерождения это там был отдельный вопрос. А до этого вообще обсуждаются "неуместные" фразы и спекулятивные воззрения.
И потом центральный вывод (на мой взгляд):
"Татхагата отбросил то чувство… восприятие… формации… сознание, посредством которого тот, кто описывал бы Татхагату, мог бы описать его. Он срезал его под корень… Татхагата освобождён от обозначения в рамках сознания, Ваччха."
То есть Татхагата и при жизни освобожден от обозначения в рамках сознания и других скандх.

Если не тупить своими взглядами и читать полный текст, а не сокращенный и вытащенный из контекста, то даже ежу будет понятно, что речь о Татхагате после смерти:

МН 72

«Если кто-нибудь спросил бы тебя, Ваччха: «Когда этот огонь перед тобой погас, то в каком направлении он ушёл: на восток, на запад, на север, или на юг?» – то будучи спрошенным так, как бы ты ответил?»
«Такой [ответ] неуместен, Мастер Готама. Огонь горел в зависимости от своего топлива [в виде] травы и палок. Когда это израсходовалось, то если этот [огонь] не получает какого-либо ещё топлива, не имеет топлива, то говорится, что он погас».
«Точно также, Ваччха, Татхагата отбросил материальную форму, посредством которой тот, кто описывал бы Татхагату, мог бы описать его. Он срезал её под корень, сделал подобной обрубку пальмы, уничтожил так, что она более не сможет возникнуть в будущем. Татхагата освобождён от обозначения в рамках материальной формы, Ваччха. Он глубок, неизмерим, его также трудно измерить, как и океан. [Фраза] «он перерождается» тут неуместна. [Фраза] «он не перерождается» тут неуместна. [Фраза] «он и перерождается и не перерождается» тут неуместна. [Фраза] «он ни перерождается, ни не перерождается» тут неуместна.

То есть Вы думаете, что если Татхагата вдруг родится вновь, то Вы его быстро заключите в те или иные скандхи?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49639

Не надоело еще чушь писать? В сутте ведь есть пример, понятный даже детям. Есть огонь, который горит в зависимости от топлива и можно сказать - вот огонь горит. Топливо кончилось, огонь погас, теперь невозможно сказать - где сейчас этот огонь, нечего описывать.

Дхаммавадин · Гость Откуда: Scranton

Дхаммавадин пишет:

Не надоело еще чушь писать? В сутте ведь есть пример, понятный даже детям. Есть огонь, который горит в зависимости от топлива и можно сказать - вот огонь горит. Топливо кончилось, огонь погас, теперь невозможно сказать - где сейчас этот огонь, нечего описывать.

Нельзя сказать, что конкретный огонь после затухания не существует?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49639

КИ пишет:

Дхаммавадин пишет:

Не надоело еще чушь писать? В сутте ведь есть пример, понятный даже детям. Есть огонь, который горит в зависимости от топлива и можно сказать - вот огонь горит. Топливо кончилось, огонь погас, теперь невозможно сказать - где сейчас этот огонь, нечего описывать.

Нельзя сказать, что конкретный огонь после затухания не существует?

В примере рассмотрена уместность конкретных вопросов в данной ситуации и в том обществе. А вообще, можно что угодно сказать, например - огонь растворился в просторах вселенной и ждет момента, когда кто-то его снова зажжет. Собственно, потому и у людей с саккая-диттхи столько версий о посмертной судьбе араханта.

Дхаммавадин · Гость Откуда: Scranton

Дхаммавадин пишет:

КИ пишет:

Дхаммавадин пишет:

Не надоело еще чушь писать? В сутте ведь есть пример, понятный даже детям. Есть огонь, который горит в зависимости от топлива и можно сказать - вот огонь горит. Топливо кончилось, огонь погас, теперь невозможно сказать - где сейчас этот огонь, нечего описывать.

Нельзя сказать, что конкретный огонь после затухания не существует?

В примере рассмотрена уместность конкретных вопросов в данной ситуации и в том обществе. А вообще, можно что угодно сказать, например - огонь растворился в просторах вселенной и ждет момента, когда кто-то его снова зажжет. Собственно, потому и у людей с саккая-диттхи столько версий о посмертной судьбе араханта.

Обсуждается то, <em>можно ли так сказать, или же нельзя так сказать</em>. В том обществе сказать так, якобы, было нельзя?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49639

Есть такая, крайне сложная для понимания, и бытовавшая в Индии, метафизическая модель, как проявляющаяся вечная сущность. Бхава, в этом случае - сущность проявлена. Абхава - она не проявлена. Почти эта же модель, например, у сарвастивадинов в отношении трех времен дхарм.

Так вот, в рамках этой модели, действительно нельзя сказать ни бхава, ни абхава, ни любые их комбинации, про то, что совсем исчезло.

Горсть листьев

Есть такая, крайне сложная для понимания, и бытовавшая в Индии, метафизическая модель, как проявляющаяся вечная сущность. Бхава, в этом случае - сущность проявлена. Абхава - она не проявлена. Почти эта же модель, например, у сарвастивадинов в отношении трех времен дхарм.

Так вот, в рамках этой модели, действительно нельзя сказать ни бхава, ни абхава, ни любые их комбинации, про то, что совсем исчезло.