Непрерывность перерождений

Ёжик

Ёжик пишет:

Won Soeng пишет:

Ёжик пишет:

Won Soeng пишет:

Ежик, можете не заморачиваться, для решения этого коана предварительно стоит пройти предыдущие девять ворот. Хотя у детей и у очень непосредственных взрослых этот коан "просто как это" и они сразу отвечают, не задумываясь, на эмпатии Smile

То есть вначале "набить руку"?
Эмпатия да, подрастеряна, хотя была такая мысль "Эх, бедняжечки, и миска разбита, и еду съели, и мышка вынуждена воровать..."

У Вас хорошая эмпатия. Только ситуация мышки другая. Мышь ест. Кошачью еду. Кошачья миска разбита. ... Smile

Какая другая? Мышка не вор? Ну понятно, что она не разбирает где чья еда, ест и все. Кошкину, не кошкину. Это человек так решил, что эта еда - кошкина. Кстати как и миска.
Наверное мышке хорошо, и она счастлива (пока ее не съела кошка). Эта ситуация?

Вы размышляете. Не нужно ничего дополнительного создавать. Просто скажите что Вы обычно говорите в той ситуации, которую узнали.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Ёжик пишет:

Won Soeng пишет:

Ёжик пишет:

Won Soeng пишет:

Ежик, можете не заморачиваться, для решения этого коана предварительно стоит пройти предыдущие девять ворот. Хотя у детей и у очень непосредственных взрослых этот коан "просто как это" и они сразу отвечают, не задумываясь, на эмпатии Smile

То есть вначале "набить руку"?
Эмпатия да, подрастеряна, хотя была такая мысль "Эх, бедняжечки, и миска разбита, и еду съели, и мышка вынуждена воровать..."

У Вас хорошая эмпатия. Только ситуация мышки другая. Мышь ест. Кошачью еду. Кошачья миска разбита. ... Smile

Какая другая? Мышка не вор? Ну понятно, что она не разбирает где чья еда, ест и все. Кошкину, не кошкину. Это человек так решил, что эта еда - кошкина. Кстати как и миска.
Наверное мышке хорошо, и она счастлива (пока ее не съела кошка). Эта ситуация?

Вы размышляете. Не нужно ничего дополнительного создавать. Просто скажите что Вы обычно говорите в той ситуации, которую узнали.

Люди обычно говорят о себе лучше чем они есть на самом деле. Но я скажу как есть. В такой ситуации, я бы хлопнул в ладоши, чтобы прогнать мышь, и сказал бы "Кто бл… разбил долбанную миску?!" и кошке: "Какого хрена ты не ловишь мышь?! ~~У нас конец света? Мы уже все в нирване?~~"

PavelPAS

"Барсик в край зажрался, мышей не ловит, его больше не кормить".

PavelPAS

PavelPAS пишет:

Won Soeng пишет:

Ничто не покидает тюрьмы, ничего не выходит на свободу.

зачем вы практикуете?

Освобождение от страданий - моя цель.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

PavelPAS пишет:

Won Soeng пишет:

Ничто не покидает тюрьмы, ничего не выходит на свободу.

зачем вы практикуете?

Освобождение от страданий - моя цель.

По мне так вы где-то свистите, т.к. некого освобождать.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Won Soeng пишет:

Горсть листьев пишет:

Won Soeng пишет:

Горсть листьев пишет:

Rupor пишет:

Лучще ответить коанозадавальщику в том же духе дзен, например пукнуть ему в лицо, может он сразу получит просветление.

Коан - не загадка, не какой-то трюк и уж тем более не концептуальная бессмыслица. Ближе всего к этому поняиие "анекдот" в его исторически первоначальном смысле - примечательная и поучительная история, часто вызывающая улыбку у того, кто понял.

В работе над коаном есть определенный подход. Сун Сан его называет "идите прямо в незнаю".

Что обычно возникает в уме при вопросе коана? Возникает воображение. Возникает мышление. Если ученик не вовлекается в мышление, а лишь смотрит на источник вопроса ясным умом, то он прямо видит ситуацию того, кто задает вопрос. И не попадаясь в ловушку ума, он так же видит и выход из ситуации.

Если ученик не добавляет в вопрос себя и своего, а только внимательно смотрит в ум, задающий такой вопрос, он видит, какими желаниями связан этот ум и каков ум, не связанный этими желаниями.

В мышином коане простая ситуация задается умом, полным вопросов и ответов. Если освободить ум от вопросов и ответов, то в этой ситуации есть только один очень естественный образ и один очень естественный ответ.
Мой внутренний мастер очень слабый, мне все время хочется подсказать, намекнуть. И я уже не раз поддавался этому желанию и знаю, что в таком случае коан не выполняет своей функции.

Функция коана - распознать ошибку ума. Просто узнать ответ - это значит, что ошибка будет не распознана. В некоторых коанах не проблема делать подсказки.
Сун Сан для этого коана даёт подсказку: четвертак это 25 центов, 25 центов это мороженое, мороженое в желудке - хорошо! Что ответить Сун Сану на это? Это тот же ответ, что и на мышиный коан.
Что мешает дать этот ответ сразу на мышиный коан? Нужно рассмотреть это внимательно.

Да, именно. Вместо фантазирования, умственного моделирования, вскрытия тайного шифра и т.п. нужно лишь всмотреться, пережить ситуацию без всего этого мусора. В отбрасывании умственного мусора и заключается суть работы с коанами. Просто, как... вот этот выдох, что вы сейчас сделали.

Зачем же нафантазировали выдох? Smile

Нужна же кода Smile

Кому нужна?

Горсть листьев

Won Soeng пишет:

Ёжик пишет:

Won Soeng пишет:

Ёжик пишет:

Won Soeng
Коан заканчивается вопросом: "Что это значит?" Что означает, что мышь съела кошкину еду? - Конечно, то что в данный момент времени мышка сыта, а кошка осталась без еды, и очевидно голодна. Этот момент зафиксирован сразу после того, как мышка съела еду и миска разбита (стоп-игра: мышь съела кошкину еду, миска разбита). Не 100 лет назад же, а например вот вы входите в комнату и видите - мышка доедает кошкину еду и ее миска разбита.

Будьте внимательны.

1. Мышь ест
2. Кошачью еду
3. Кошачья миска
4. Разбита

Что это значит? Одно и то же значение выражено четырьмя способами. И в результате - ?

Сун Сан дает множество подсказок. Четвертак - 25 центов - мороженое - в желудке. Что это? Чудесно.
3 х 3 = 9, 5 + 4 = 9, 10 = 1 + 9, 18: 2 = 9. Четыре разных утверждения, каждое имеет одно общее значение, 9.

Ну тогда не знаю. Да, мышь не съела, а только ест. Значит вариант "сыта" не проходит. Если б было именно так как мне показалась - "мышь съела кошкину еду", тогда ответ что я привел был бы верен. Но поскольку она еще ест, а кошкина миска уже разбита, то это значит...… Может мышка и разбила миску?
Если же пункты уравниваются в одно значение, то что у них общее? - Что мы это видим, и можно продолжать - мышь убежала, кошка пришла, и тд.. Общее значение - зрительные образы восприятия.

Вот это "не знаю" - правильное "не знаю". То самое, в которое нужно идти и пытаться. Это "не знаю" - правильная исходная точка. Из всех "может быть" есть одно, которое подходит к ситуации в точности. Сун Сан говорит - нужно сделать еще один шаг. Этот шаг можно сделать после "разбита". Но этот же шаг перед "мышь ест". Туда и туда - один и тот же шаг. И тогда Вы видите, что мышь ест, видите ситуацию, в которой она ест и, что Вы скажете?

Хорошо, тогда ответ на коан: "Мышь ест кошкину еду, кошачья миска разбита. Что это значит?"
- Это ничего не значит. Кроме того, что неизвестно зачем вы это сказали.

Ведь не указано для кого или чего это значит. Не указана система координат и точка отсчета в контексте. Например если бы вы сказали перед этим - Я очень беспокоюсь за то сыта ли кошка, достаточно ли у нее еды, цела ли ее миска, то тогда это что то значило в контексте сохранности миски (надо покупать новую) и питания кошки.

PavelPAS

PavelPAS пишет:

Won Soeng пишет:

PavelPAS пишет:

Won Soeng пишет:

Ничто не покидает тюрьмы, ничего не выходит на свободу.

зачем вы практикуете?

Освобождение от страданий - моя цель.

По мне так вы где-то свистите, т.к. некого освобождать.

А разве я написал, что нужно кого-то освобождать? Smile

Won Soeng

Won Soeng пишет:

PavelPAS пишет:

Won Soeng пишет:

PavelPAS пишет:

Won Soeng пишет:

Ничто не покидает тюрьмы, ничего не выходит на свободу.

зачем вы практикуете?

Освобождение от страданий - моя цель.

По мне так вы где-то свистите, т.к. некого освобождать.

А разве я написал, что нужно кого-то освобождать? Smile

А если не нужно, зачем тогда практики?
Ещё раз, по мне так вы мутите слова. Вместо того чтобы сказать что-то простыми словами, вы мутите что-то пафосное и возвышенное, про освобождение и т.д.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Горсть листьев пишет:

Won Soeng пишет:

Горсть листьев пишет:

Won Soeng пишет:

Горсть листьев пишет:

Rupor пишет:

Лучще ответить коанозадавальщику в том же духе дзен, например пукнуть ему в лицо, может он сразу получит просветление.

Коан - не загадка, не какой-то трюк и уж тем более не концептуальная бессмыслица. Ближе всего к этому поняиие "анекдот" в его исторически первоначальном смысле - примечательная и поучительная история, часто вызывающая улыбку у того, кто понял.

В работе над коаном есть определенный подход. Сун Сан его называет "идите прямо в незнаю".

Что обычно возникает в уме при вопросе коана? Возникает воображение. Возникает мышление. Если ученик не вовлекается в мышление, а лишь смотрит на источник вопроса ясным умом, то он прямо видит ситуацию того, кто задает вопрос. И не попадаясь в ловушку ума, он так же видит и выход из ситуации.

Если ученик не добавляет в вопрос себя и своего, а только внимательно смотрит в ум, задающий такой вопрос, он видит, какими желаниями связан этот ум и каков ум, не связанный этими желаниями.

В мышином коане простая ситуация задается умом, полным вопросов и ответов. Если освободить ум от вопросов и ответов, то в этой ситуации есть только один очень естественный образ и один очень естественный ответ.
Мой внутренний мастер очень слабый, мне все время хочется подсказать, намекнуть. И я уже не раз поддавался этому желанию и знаю, что в таком случае коан не выполняет своей функции.

Функция коана - распознать ошибку ума. Просто узнать ответ - это значит, что ошибка будет не распознана. В некоторых коанах не проблема делать подсказки.
Сун Сан для этого коана даёт подсказку: четвертак это 25 центов, 25 центов это мороженое, мороженое в желудке - хорошо! Что ответить Сун Сану на это? Это тот же ответ, что и на мышиный коан.
Что мешает дать этот ответ сразу на мышиный коан? Нужно рассмотреть это внимательно.

Да, именно. Вместо фантазирования, умственного моделирования, вскрытия тайного шифра и т.п. нужно лишь всмотреться, пережить ситуацию без всего этого мусора. В отбрасывании умственного мусора и заключается суть работы с коанами. Просто, как... вот этот выдох, что вы сейчас сделали.

Зачем же нафантазировали выдох? Smile

Нужна же кода Smile

Кому нужна?

Судя по всему, только вам. Bugaga

PavelPAS

PavelPAS пишет:

Won Soeng пишет:

PavelPAS пишет:

Won Soeng пишет:

PavelPAS пишет:

Won Soeng пишет:

Ничто не покидает тюрьмы, ничего не выходит на свободу.

зачем вы практикуете?

Освобождение от страданий - моя цель.

По мне так вы где-то свистите, т.к. некого освобождать.

А разве я написал, что нужно кого-то освобождать? Smile

А если не нужно, зачем тогда практики?
Ещё раз, по мне так вы мутите слова. Вместо того чтобы сказать что-то простыми словами, вы мутите что-то пафосное и возвышенное, про освобождение и т.д.

Как по мне так Вы слишком много придаете значения себе. Освобождение от страдания это не освобождение кого-то. Никто не освобождается. Кто-то и есть страдание. Освобождение от страдания это освобождение от себя.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Won Soeng пишет:

Горсть листьев пишет:

Won Soeng пишет:

Горсть листьев пишет:

Won Soeng пишет:

Горсть листьев пишет:

Rupor пишет:

Лучще ответить коанозадавальщику в том же духе дзен, например пукнуть ему в лицо, может он сразу получит просветление.

Коан - не загадка, не какой-то трюк и уж тем более не концептуальная бессмыслица. Ближе всего к этому поняиие "анекдот" в его исторически первоначальном смысле - примечательная и поучительная история, часто вызывающая улыбку у того, кто понял.

В работе над коаном есть определенный подход. Сун Сан его называет "идите прямо в незнаю".

Что обычно возникает в уме при вопросе коана? Возникает воображение. Возникает мышление. Если ученик не вовлекается в мышление, а лишь смотрит на источник вопроса ясным умом, то он прямо видит ситуацию того, кто задает вопрос. И не попадаясь в ловушку ума, он так же видит и выход из ситуации.

Если ученик не добавляет в вопрос себя и своего, а только внимательно смотрит в ум, задающий такой вопрос, он видит, какими желаниями связан этот ум и каков ум, не связанный этими желаниями.

В мышином коане простая ситуация задается умом, полным вопросов и ответов. Если освободить ум от вопросов и ответов, то в этой ситуации есть только один очень естественный образ и один очень естественный ответ.
Мой внутренний мастер очень слабый, мне все время хочется подсказать, намекнуть. И я уже не раз поддавался этому желанию и знаю, что в таком случае коан не выполняет своей функции.

Функция коана - распознать ошибку ума. Просто узнать ответ - это значит, что ошибка будет не распознана. В некоторых коанах не проблема делать подсказки.
Сун Сан для этого коана даёт подсказку: четвертак это 25 центов, 25 центов это мороженое, мороженое в желудке - хорошо! Что ответить Сун Сану на это? Это тот же ответ, что и на мышиный коан.
Что мешает дать этот ответ сразу на мышиный коан? Нужно рассмотреть это внимательно.

Да, именно. Вместо фантазирования, умственного моделирования, вскрытия тайного шифра и т.п. нужно лишь всмотреться, пережить ситуацию без всего этого мусора. В отбрасывании умственного мусора и заключается суть работы с коанами. Просто, как... вот этот выдох, что вы сейчас сделали.

Зачем же нафантазировали выдох? Smile

Нужна же кода Smile

Кому нужна?

Судя по всему, только вам. Bugaga

Поправьте что-то там в суждениях.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

PavelPAS пишет:

Won Soeng пишет:

PavelPAS пишет:

Won Soeng пишет:

PavelPAS пишет:

Won Soeng пишет:

Ничто не покидает тюрьмы, ничего не выходит на свободу.

зачем вы практикуете?

Освобождение от страданий - моя цель.

По мне так вы где-то свистите, т.к. некого освобождать.

А разве я написал, что нужно кого-то освобождать? Smile

А если не нужно, зачем тогда практики?
Ещё раз, по мне так вы мутите слова. Вместо того чтобы сказать что-то простыми словами, вы мутите что-то пафосное и возвышенное, про освобождение и т.д.

Как по мне так Вы слишком много придаете значения себе. Освобождение от страдания это не освобождение кого-то. Никто не освобождается. Кто-то и есть страдание. Освобождение от страдания это освобождение от себя.

А по мне так вы слишком много думаете в философском ключе. Вас нет, а цель у вас есть. Ребёнок 5 лет вас точно не поймёт, так что это явно не просто и не похоже на дзен - скорее, песевдо-шопенгауэровщена какая-то. Может, можно как-то простыми словами?

PavelPAS

Дзен не передается на словах

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Дзен не передается на словах

Зачем же вы предлагали мне читать книгу про "ворота"?
Я всё же надеюсь что эта цепочка вопросов хоть куда-то выведет.